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Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

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Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Sa 28. Jan 2012, 23:09

Herzlich willkommen,

Dank Harry kann ich mein Programm zur statistischen Messreihen-Auswertung für Fungi (kurz Smaff genannt) hier vorstellen und zum Download anbieten.

Smaff ist Freeware für den Privatgebrauch.
Smaff dient der einheitlichen Berechnung und Darstellung von (hauptsächlich) Sporenmaßen und der Bewertung der Güte der Messwerte.
Smaff ist viel einfacher zu bedienen, als es auf den folgenden Bildern aussieht.
Smaff benötigt keine Installation und läuft auch von z.B. einem USB-Stick.

Moderne, vielbenutzte Literatur (als Beispiele: Pilze der Schweiz, Funga Nordica, Ramaria-Monographie) geben die Sporengrößen statistisch berechnet an. Mit diesem Programm kann man jetzt ganz einfach eigene wissenschaftlich korrekte Messwerte berechnen.
Flexibelste Einstellmöglichkeiten (nur wenn man möchte), erleichtern ggf. den Vergleich eigener Messwerte mit Literaturangaben.
Die in der gängigen Literatur benutzten Parameter Q und V werden automatisch mit berechnet und im Messprotokoll mit ausgegeben.
Auf 3 (bis zu 6) sogenannten Tabs (also eigenen Fenstern auf einem größeren Fenster) kann man von verschiedensten Einstellungen, die die Ausgabe der Messwerte beeinflussen, über Tests auf Ausreißer in der Stichprobe und Tests auf Normalverteilung, die Messwerte überprüfen und die Ausgabe (z.B. Rundung) beeinflussen.

Eine zusätzliche Notation hilft, sogenannte sytematische Fehler zu vermeiden und wichtige Parameter der Stichprobe direkt mit den Messergebnissen auszugeben. Das könnte so aussehen (Hygroybe virginea):

Sporen[95% • 19 • SAP • v • H2O(nat) ] = 7,2 - 8,3 - 9,4 x 4,8 - 5,6 - 6,4(6,5) µm

Wie kommen die Messwerte ins Programm:

- Alle Messwerte (Messwert-Dateien) einer Stichprobe müssen in einem Ordner sein, der später in Smaff ausgewählt werden kann
- Messwert-Dateien gängiger Mess-Software (Zeiss oder Jens Rüdigs Messprogramm) werden automatisch zusammengefasst und dann ausgewertet (sollte es noch weitere gebräuchliche Messprogramme geben, bitte ich um Benachrichtigung)
- wer mit einem Messokular mißt, muss die Werte in eine oder mehrere passend benannte Textdatei(en) (Beispielname: Mwrt_xxx.txt) speichern. Textdateien erstellt man im Arbeitsplatz in einem Ordner über das Menue "Datei" "Neu" "Textdokument". Genauer erkläre ich es in der Dokumentation zu Smaff
- Eine Möglichkeit, vorhandene Messwerte aus z.B. Excel auswerten zu lassen habe ich in der begleitenden Smaff V3.0.pdf beschrieben.

Wie kommt man an die Ergebnisse:

- Die Ergebnisse und die Grafiken werden automatisch zurück in den ausgewählten Ordner mit den Messwert-Datei(en) gespeichert
- Ein Mausklick auf die Ergebnisse im Ergebnisfeld kopiert diese in die Windows-Zwischenablage (zum Einfügen in andere Programme oder Texte)
- Das Messprotoll, also die Auswertung in Smaff, kann auch entweder teilweise oder ganz markiert und dann mit der Maus kopiert werden

Die Smaff V3.1.pdf ist die programmbegleitende Dokumentation und Gebrauchsanleitung und erklärt vieles von und um Smaff und ganz wichtig: darin ein Kapitel zum richtigen Sporenmessen, damit da hoffentlich alle gleich vorgehen. Sie wird automatisch mit heruntergeladen und in den Programmordner entpackt.


Bekannte Probleme:
- Smaff kann von Virenscannern als Schadprogramm eingestuft werden. (z.B. Norton Internet Security). Smaff ist aber kein Schadprogramm. Gegebenfalls mal die heuristische Suche ausstellen (aber nicht den Virenscanner ausmachen). Beizeiten werde ich den mir bekannten Virenscannern Smaff vorstellen, damit es auf einer Whitelist landet.

- Es ist schon passiert, dass Smaff immer wieder direkt beim Start abstürzt. Das scheint an falschen Initialisierungswerten zu liegen. Dann bitte einmal die Datei ini.wer im Programmordner von Smaff löschen. Smaff erstellt dann eine neue.

Hier der Download als selbstextrahierende Datei. Man sollte schon vorher einen Ordner dafür erstellen, im Vorgang kann man keinen erstellen:

Diese Version ist sollte auf 32 bit und 64 bit Betriebsystemen laufen. Wenn jemand ein 64 bit Windows nutzt, bitte ich um eine kurze Mitteilung, ob alles klappt.
Bitte nicht die Grafik des letzten Tabs benutzen, da sie nicht korrekt ist.



Smaff v3.2d komprimiert.exe
(2.11 MiB) 219-mal heruntergeladen



Ich zeige mal kurz Screenshots der Tabs:

Hier das Programm vor der Auswertung
ScreenShot001.jpg
Smaff Startbildschirm
ScreenShot001.jpg (122.28 KiB) 6192 mal betrachtet


Hier nach dem der Ordner mit den Messwert-Dateien ausgewählt und automatisch ausgewertet wurde
ScreenShot002.jpg
Startbildschirm nach Auswahl eines Ordners mit Messwert-Dateien
ScreenShot002.jpg (195.54 KiB) 6110 mal betrachtet


Die Einstellungen auf diesem Fenster muß man nicht unbedingt ändern. Allerdings werden die folgenden Tabs nur sichtbar, wenn man unten links das Häckchen setzt.
ScreenShot009.jpg
Tab "Einstellungen". Hier kann man unten links, wenn gewünscht, auf die zusätzlichen Tabs umschalten
ScreenShot009.jpg (175.95 KiB) 6100 mal betrachtet


Das folgende Fenster wird erst interessant, wenn man Ausreißer in den Messwerten hat
ScreenShot027.jpg
Tab "Ausreissertest"
ScreenShot027.jpg (181.22 KiB) 6087 mal betrachtet


Dieses Fenster wird erst wichtig, wenn man die Verteilung der Werte bewerten möchte
ScreenShot031.jpg
Tab "Normalverteilungstest"
ScreenShot031.jpg (104.64 KiB) 6082 mal betrachtet


Der Tab "Sichprobenvergleich" ist noch nicht fertig, zeigt aber schon das interessante Streudiagramm mit der Populationsellipse...

Hier muß ich womöglich noch stark nachbessern, deshalb ist hier erstmal nichts mehr zu sehen. Statistiker zeigen an der Stelle eher eine grob in Richtung der Regressionsrichtung ausgerichtete Ellipse. Das muß ich erst noch studieren, um hier nichts falsch zu machen.
Der Tab ist in Smaff noch aktiv, aber ob die Ellipse so gültig ist?


Probleme und Fragen werde ich hier so gut es geht im Forum beantworten.
Die weitere Ausarbeitung der Smaff V3.1.pdf und von Smaff wird von meiner Freizeit abhängen, die ich aber gerne bei genügend großer Nachfrage weiter in das Projekt investiere.
Ausserdem würde ich mich über Kritik, Erweiterungs- und/oder Verbesserungsvorschläge mindestens genauso freuen, wie über positive Äusserungen zum Programm.

Jens Wilk
Zuletzt geändert von Krötenhocker am Di 4. Mär 2014, 20:35, insgesamt 12-mal geändert.

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Updates

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Sa 11. Feb 2012, 22:44

Updates werde ich hier einfach so fortführen

V3.1
- BUG: Prog stürzt ab, wenn unmöglich Werte eingelesen werden---behoben
- Wenn keine Messwerte in einem Ordner, alle Achtungtexte und weiteren Felder der Tests löschen---done
- GUI-Fenster auf ganze Fläche auszuweiten ermöglichen---done
- Ordner-Auswahl ist jetzt allways on top
- Rechtklick über Bereich "Ergebnis" ermöglicht die formatierte Übernahme des Ergebnisses passend für das jeweilige Forum---done

ScreenShot048.JPG
Sollten wichtige Foren fehlen, bitte ausprobieren, was passt...
ScreenShot048.JPG (57.33 KiB) 5977 mal betrachtet


V3.1b
- Ändern der einstellbaren Kommastellen für Stabw auf 2-4, da sonst für Varianzvergleich womöglich nicht genau genug---done
- Doku weiter ausgearbeitet
- Beispielstichproben mit zum Download anbieten

V 3.2
- Fehler durch Verwechselung von Median-V und Median-A behoben

V 3.2a
- Fehler durch zu große Sporenmaße behoben
- Streudiagramm angepasst

V 3.2b
- Fehleranzeige und Beenden der Berechnung durch Minuswerte im Ergebnis aufgehoben (da heutzutage Ausreißererkennung)

V 3.2c
- Fehler beim Löschen von als Ausreißer erkannten Werten beseitigt
Zuletzt geändert von Krötenhocker am Fr 30. Aug 2013, 23:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Nota

Ungelesener Beitragvon hph46 » Do 30. Mai 2013, 10:42

Hallo Jens,

ich wollte hier mal ein Feedback geben: Ich benutze dein Programm seit einiger Zeit und bin begeistert. Es ist sehr übersichtlich und ermöglicht genau die Auswertungen, die ich brauche. Vielen Dank dafür.

Gruß
Hans-Peter
Immer wenn der Mensch an sich zu zweifeln beginnt, passiert ihm eine Dummheit, die ihn begeistert.
(Lec, Spätlese unfrisierter Gedanken)

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Nota

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Sa 27. Jul 2013, 12:52

Hallo Hans-Peter,

vielen Dank für dein Lob. Ich hätte mir mehr Kommentare gewünscht, aber einer ist besser als keiner...

LG, Jens

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Nota

Ungelesener Beitragvon AK_CCM » So 2. Mär 2014, 14:22

Hallo Jens,

wollte mir gerade die aktuelle Version von Smaff herunterladen, weil ich vor einiger Zeit meinen Rechner neu aufgesetzt, aber Smaff noch nicht installiert habe. Doch ich finde nur den Hinweis: "Smaff ist momentan in Bearbeitung, da ich einen wichtigen Fehler gefunden habe. Sorry"

Sind die Ergebnisse falsch, die Smaff ausgibt? Und wann ist das Programm wieder verfügbar? Habe noch eine Kopie der v3.2b auf meinem USB-Stick gefunden, möchte aber vorher wissen, wie sich dieser Fehler bemerkbar macht.

Danke für Deine Antwort im Voraus

Schönen Gruß aus Augsburg

Andreas


PS: Meine E-Mail an Dich konnte nicht zugestellt werden - hast Du eine neue Adresse?
Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du's hinter dir.

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Nota

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Di 4. Mär 2014, 17:07

Hallo Andreas,

Ich habe bei Version 3.0 viele Teile meines Progs in Unterprogramme aufgeteilt (zwecks Übersicht) und hatte leider einen um 1 falschen Wert der Anzahl der Freiheitsgrade (Messwerte - 1 in diesem Fall) in meinem Unterprogrammaufruf. Das macht sich besonders bei kleiner Anzahl Messwerte in der Standardabweichung bemerkbar. Ist mir leider passiert und ich kann mich dafür nur entschuldigen!
Meine eMail Adresse lautet jw(ad)smaff.de
Ich hatte eigentlich alle meine Pilzbekanntschaften mit der neuen eMail-Adresse angeschrieben, ist aber wohl untergegangen...

LG, Jens

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Nota

Ungelesener Beitragvon Gerd » Mi 17. Jun 2015, 22:41

Hallo an alle Benutzer dieser Statistikauswertung,

Krötenhocker hat geschrieben:
Ich habe bei Version 3.0 viele Teile meines Progs in Unterprogramme aufgeteilt (zwecks Übersicht) und hatte leider einen um 1 falschen Wert der Anzahl der Freiheitsgrade (Messwerte - 1 in diesem Fall) in meinem Unterprogrammaufruf. Das macht sich besonders bei kleiner Anzahl Messwerte in der Standardabweichung bemerkbar. Ist mir leider passiert und ich kann mich dafür nur entschuldigen!



@ Jens,
mich freut, dass dein Auswerteprogramm zwischenzeitlich eine große Resonanz gefunden hat.
-------------------------

- Um so wichtiger ist deshalb, die Auswirkung deines Fehlers (war in der von mir überprüften Vorabversion nicht drin!!!) auf das Ergebnis zu relativieren/klar zu stellen:

- Die wichtigsten Parameter einer Normalverteilung (Mittelwert (µ); Standardabweichung (σ) ) gelten für die Grundgesamtheit (hier ---> alle Sporen aller jemals zeitlich und räumlich (auch in Zukunft) gefundener Fruchtkörper dieser Art.
- Bei der Berechnung einer Stichprobe (n << Grundgesamtheit) werden diese Parameter im Prinzip nach den gleichen Formeln berechnet. Man spricht dabei allerdings von Erwartungswerten (Mittelwert (m), Standardabweichung (s)), die natürlich nur annäherungsweise die wahren Werte darstellen.
---------------------------------------------------

- Und jetzt das Wichtigste: Wenn jemand die fehlerhafte Version benutzt hat kann ich ihn beruhigen, da die im Programm ausgewerteten Parameter keine oder nur marginal unbedeutend falsche Ergebnisse liefern, sofern man von Stichproben >=10 Sporen ausgeht:

(1) Die wichtigsten Parameter (Mittelwert, Standardabweichung) sind völlig korrekt.

(2) Populationsgrenzen, Mittelwertgrenzen werden bereits ab 10 Sporen vernachlässigbar falsch (geringfügig zu klein!!!) berechnet.



(3) Ohne das zu überprüfen, ob diese Werte (z.B. Varkoeffizient, Median, Schiefe, MIn/Max (statistisch überflüssig/irrelevant), ...) angegeben werden, ist festzustellen, dass auch die Berechnung dieser Werte korrekt berechnet wurden.

Grüße
Gerd.
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Fr 19. Jun 2015, 16:07

Hallo Gerd,

Vielen Dank für deinen Kommentar. Ich hatte sofort, nachdem ich damals den Fehler feststellte, eine berichtigte Version hochgeladen.

Zu Punkt (2):

Meinst du die aktuelle Version oder beziehst du dich auf den Fehler in der alten Version?

Wenn du die aktuelle Version meinst:

(1) Was zählt bei dir als vernachlässigbar? Kannst du ein Beispiel mit Stichprobe posten?

(2) Smaff arbeitet mit einem t-Wert, der jeweils passend errechnet wird. Dieser wird von mir nicht gerundet und ist auf ich weiss nicht mehr wieviele Stellen genau.
Solltest du mit deinen ursprünglichen t-Werten deiner Excel-Tabelle gearbeitet haben, könnte sich so die Differenz ergeben.

Smaff rechnet z.B. bei f=29 mit 2,04522969215479
Excel(2003) sagt, der t-Wert sei 2,04522961110855

Jetzt weiss ich natürlich nicht, ob Excel (ist ja auch nicht unfehlbar) mit seiner Approximation genauer ist, als ich. Sollte der Unterschied eine Rolle spielen, müsste ich mich ggf. nach einer anderen Approximation umsehen.

Aber jetzt warte ich erstmal deine Antwort ab.

LG, Jens

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

Ungelesener Beitragvon Gerd » So 21. Jun 2015, 18:46

Hallo Jens,

keine Panik!
- Wie bereits von mir angemerkt ist der Griff in N (Stichprobengröße) statt N-1 (Freiheitsgrade) kein Beinbruch, sofern >=10 Sporen vermessen wurden.

---> Ich zeige einmal den Fehler, den man erwarten muss:

n = 5; Delta = -7,97%
n = 10; Delta = -1,53%
n = 15; Delta = -0,66%
n = 20; Delta = -0,34%
n = 25; Delta = -0,19%
n = 30; Delta = -0,15%

n = Stichprobengröße
p = Vertrauenswahrscheinlichkeit (95%)
Delta = Abweichung, wenn statt korrekt (n-1) fehlerhaft der t-Wert bei n abgelesen wird.

---> Viel kritischer ist übrigens, wenn beim Ablesen der t-Werte nicht berücksichtigt wird, dass beide Enden der Verteilung abgeschnitten werden!!!

---> Fazit: Bereits bei einer Stichprobe n = (5), >=10 kann man davon ausgehen, dass der Fehler (beachte Rundung bei den Populations-/Mittelwerts-Grenzen) unbedeutend ist, zumal im Normalfall nur eine Population und nicht die Grundgesamtheit gemessen wurde.
------------------------------------------------------


Zitat:
"Ich hatte sofort, nachdem ich damals den Fehler feststellte, eine berichtigte Version hochgeladen."

:tup:


Zitat:
"Meinst du die aktuelle Version oder beziehst du dich auf den Fehler in der alten Version?"

- "Aktuell" und "alt" sagt mir nix:
---> Ich kenne nur die Version, die du mir vor der Veröffentlichung zur Beurteilung zugeschickt hast. Und die habe ich anhand einiger Beispiele getestet und konnte dabei keinerlei Abweichungen zu meiner Auswertung feststellen!!!

- Mit dieser Version hatte ich nur ein kleines Problem, da ich konventionell meine Sporen vermesse, dann mit dem Vergrößerungsfaktor korrigiere und statistisch auswerte:
---> Leider musste ich damals jeden Einzelwert (Länge, Breite) waren bei mir in unterschiedlichen Spalten eingetragen umsortieren.

Kurz:
- Ich wäre bereits damals auf deine Version umgestiegen, wenn ich die gemessenen Werte direkt bei dir eintragen könnte und du die Angabe eines Korrekturfaktors berücksichtigen würdest.
-------------------------------------

Zitat:
"(1) Was zählt bei dir als vernachlässigbar?"

---> Wenn bei den Populationsgrenzen (p=95%), die gerundeten Längenangaben in der Nachkommastelle übereinstimmen!!!

---> Übrigens: Bei den Populations-/Mittelwerts-Grenzen empfehle ich bei den unteren Grenzen ein Abrunden, bei den oberen Grenzen ein Aufrunden!!!
- Ich habe es an mehreren Beispielen (n =150) getestet, und daraus ca. 1000-fach n= 30 Sporen ausgewürfelt:

Ergebnis:
- Ohne meinen Rundungsvorschlag lag die Fehlerquote deutlich höher als 5%
- Mit meinem Rundungsvorschlag lag sie bei <=5%!!!
------------------------------------

Zitat:
"(2) Smaff arbeitet mit einem t-Wert, der jeweils passend errechnet wird. Dieser wird von mir nicht gerundet und ist auf ich weiss nicht mehr wieviele Stellen genau.
Solltest du mit deinen ursprünglichen t-Werten deiner Excel-Tabelle gearbeitet haben, könnte sich so die Differenz ergeben.

Smaff rechnet z.B. bei f=29 mit 2,04522969215479
Excel(2003) sagt, der t-Wert sei 2,04522961110855

Jetzt weiss ich natürlich nicht, ob Excel (ist ja auch nicht unfehlbar) mit seiner Approximation genauer ist, als ich. Sollte der Unterschied eine Rolle spielen, müsste ich mich ggf. nach einer anderen Approximation umsehen."


- Damit wir über das Gleiche reden. Deine Werte gelten für eine Stichprobe n=30 und p=95%:
---> Ich rechne da mit t=2,045

---> Und ich kann mir (beachte die Nachkommarundung) nicht vorstellen, dass du mit genauerem t-Wert zu einer abweichenden Berechnung kommst!!!

- Na ja, man kann mit Kanonen (oder gar wie du mit einer "Wasserstoffbombe") nach "Spatzen" schießen.

Grüße
Gerd
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Mo 22. Jun 2015, 00:10

Hallo Gerd,

bei der Version, die du damals bekommen hast, habe ich noch mit t-tabellen gearbeitet. Die benutzten Werte waren mit deinen t-Werten übereinstimmend. Und f war noch N-1
Ich habe nur in der Umstellung des Programms kurzfristig f=N gehabt.

Jetzt kann ich mit beliebiger Vertrauenswahrscheinlichkeit und Stichprobengröße arbeiten, wenn ich möchte.



- "Aktuell" und "alt" sagt mir nix:
---> Ich kenne nur die Version, die du mir vor der Veröffentlichung zur Beurteilung zugeschickt hast. Und die habe ich anhand einiger Beispiele getestet und konnte dabei keinerlei Abweichungen zu meiner Auswertung feststellen!!!

Du kannst die aktuelle Version 3.2d doch hier oben im ersten Beitrag herunterladen....



Zitat:
"(1) Was zählt bei dir als vernachlässigbar?"

---> Wenn bei den Populationsgrenzen (p=95%), die gerundeten Längenangaben in der Nachkommastelle übereinstimmen!!!

Das hoffe ich doch...



Kurz:
- Ich wäre bereits damals auf deine Version umgestiegen, wenn ich die gemessenen Werte direkt bei dir eintragen könnte und du die Angabe eines Korrekturfaktors berücksichtigen würdest.

Werd ich wohl noch umsetzen, da ich das nicht zum ersten Mal höre...



---> Übrigens: Bei den Populations-/Mittelwerts-Grenzen empfehle ich bei den unteren Grenzen ein Abrunden, bei den oberen Grenzen ein Aufrunden!!!
- Ich habe es an mehreren Beispielen (n =150) getestet, und daraus ca. 1000-fach n= 30 Sporen ausgewürfelt:

Wenn du Smaff oben runterlädst, dann findest du auch eine Programmdoku in der selbstentpackenden Smaff.exe.
Auf Seite 28 der PDF hättest du nachlesen können, dass Smaff so rundet, wie du das vorschlägst.



- Damit wir über das Gleiche reden. Deine Werte gelten für eine Stichprobe n=30 und p=95%:
---> Ich rechne da mit t=2,045

---> Und ich kann mir (beachte die Nachkommarundung) nicht vorstellen, dass du mit genauerem t-Wert zu einer abweichenden Berechnung kommst!!!

- Na ja, man kann mit Kanonen (oder gar wie du mit einer "Wasserstoffbombe") nach "Spatzen" schießen.

Ja, ich hätte genauer sein müssen, aber wir reden über das Gleiche.
Aber das mit der H-Bombe...
Wenn ich in Smaff die Normalverteilungstests oder Ausreissertests rechne, sollte ich schon sehr genau sein. Die sind sowas von pingelig...
Also sehe ich hier keine H-Bombe, sondern eine Präzision, die zwar für die Zitierung der Werte keine Rolle spielt, aber intern für die weiteren Tests sehr wohl wichtig ist.
Deshalb finde ich es auch so schade, dass viele nicht davon ablassen können, ihre Werte vorab schon stark zu runden...
Übrigens auch z.B. Excel arbeit im Hintergrund mit genauen Werten weiter, genau wie Smaff. Gerundet wird erst im Endergebnis.

LG, Jens

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

Ungelesener Beitragvon Gerd » Di 23. Jun 2015, 23:37

Hallo Jens,

Zitat:
"bei der Version, die du damals bekommen hast, habe ich noch mit t-tabellen gearbeitet. Die benutzten Werte waren mit deinen t-Werten übereinstimmend. Und f war noch N-1
Ich habe nur in der Umstellung des Programms kurzfristig f=N gehabt.
"

- Ja, da stimme ich zu und konnte auch keine Abweichungen zu meinen errechneten Werten feststellen :zu:
------------------------------

Zitat:
"Jetzt kann ich mit beliebiger Vertrauenswahrscheinlichkeit und Stichprobengröße arbeiten, wenn ich möchte."

- Wenn du beliebig durch sinnvoll ersetzt, bin ich zufrieden
---> Warum: Excel (vermutlich auch deine Quelle) bringt bei einer völlig sinnlosen) Stichprobe (n= >10^10) eine Fehlermeldung, wenn man den t-Wert (p=95%) bestimmen möchte.
-----------------------------

Zitat:
"Du kannst die aktuelle Version 3.2d doch hier oben im ersten Beitrag herunterladen...."

- Habe ich jetzt getan, mir aber bisher nur dein Handbuch genauer angeschaut. Da sind mir ein paar "Kleinigkeiten /Typos!?)und zusätzlich evtl. von einem naiven Leser fehldeutbare Formulierungen (insbesondere Kapitel 5) aufgefallen, die ich noch abhängig von der Wichtigkeit hier vorstelle oder dir per E-Mail zuschicke.

Zitat:
"(1) Was zählt bei dir als vernachlässigbar?"

---> Wenn (unabhängig davon), ob Tabellenwerte (insbesondere t-Wert) oder sinnlos genauere Formelwerten gerundet in der Nachkommastelle übereinstimmen.

Zitat (Gerd)
"- Ich wäre bereits damals auf deine Version umgestiegen, wenn ich die gemessenen Werte direkt bei dir eintragen könnte und du die Angabe eines Korrekturfaktors berücksichtigen würdest."

"Antwort Jens"
Werd ich wohl noch umsetzen, da ich das nicht zum ersten Mal höre...

Zitat:
"Auf Seite 28 der PDF hättest du nachlesen können, dass Smaff so rundet, wie du das vorschlägst."
---> Perfekt!!!


Fazit Gerd
"Damit wir über das Gleiche reden. Deine Werte gelten für eine Stichprobe n=30 und p=95%:
---> Ich rechne da mit t=2,045"

---> Und ich kann mir (beachte die Nachkommarundung) nicht vorstellen, dass du mit genauerem t-Wert zu einer abweichenden Berechnung kommst!!!"

Fazit Jens:
"Ja, ich hätte genauer sein müssen, aber wir reden über das Gleiche.
Aber das mit der H-Bombe...
Wenn ich in Smaff die Normalverteilungstests oder Ausreissertests rechne, sollte ich schon sehr genau sein. Die sind sowas von pingelig...
Also sehe ich hier keine H-Bombe, sondern eine Präzision, die zwar für die Zitierung der Werte keine Rolle spielt, aber intern für die weiteren Tests sehr wohl wichtig ist.
Deshalb finde ich es auch so schade, dass viele nicht davon ablassen können, ihre Werte vorab schon stark zu runden...
Übrigens auch z.B. Excel arbeit im Hintergrund mit genauen Werten weiter, genau wie Smaff. Gerundet wird erst im Endergebnis."


- Ja, das ist mir Alles bekannt!!!

---> Mich würde ein Beispiel interessieren, bei dem mit t-(Tabellen)-Werten ein mit höherer Genauigkeit ermittelter t-Wert zu einem in einer sinnvollen Nachkommastelle abweichendem Ergebnis führt.

Grüße
Gerd
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.

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Re: Statistische Messreihen-Auswertung mit zusätzlicher Notation

Ungelesener Beitragvon Krötenhocker » Mi 24. Jun 2015, 20:21

Hallo Gerd,

Zitat:
"Jetzt kann ich mit beliebiger Vertrauenswahrscheinlichkeit und Stichprobengröße arbeiten, wenn ich möchte."

- Wenn du beliebig durch sinnvoll ersetzt, bin ich zufrieden
---> Warum: Excel (vermutlich auch deine Quelle) bringt bei einer völlig sinnlosen) Stichprobe (n= >10^10) eine Fehlermeldung, wenn man den t-Wert (p=95%) bestimmen möchte.


Excel ist nicht meine Quelle, wie du doch schon aus der Gegenüberstellung t-Wert Excel gegen den von Smaff errechneten ersehen konntest.
Ich approximiere den t-Wert nach Hill (Comm. of A.C.M Vol.13 No.10 1970 p620)


- Habe ich jetzt getan, mir aber bisher nur dein Handbuch genauer angeschaut. Da sind mir ein paar "Kleinigkeiten /Typos!?)und zusätzlich evtl. von einem naiven Leser fehldeutbare Formulierungen (insbesondere Kapitel 5) aufgefallen, die ich noch abhängig von der Wichtigkeit hier vorstelle oder dir per E-Mail zuschicke.


Schön, dass du dir die Mühe machst.
Bitte beachte, dass meine eMail Adresse jetzt jw(at)smaff.de ist.


---> Und ich kann mir (beachte die Nachkommarundung) nicht vorstellen, dass du mit genauerem t-Wert zu einer abweichenden Berechnung kommst!!!"


Glaube ich auch nicht, bzw. könnte man natürlich einen Fall konstruieren, der grenzwertig ist, aber das ist nicht, wofür ich Zeit verschwenden werde.


---> Mich würde ein Beispiel interessieren, bei dem mit t-(Tabellen)-Werten ein mit höherer Genauigkeit ermittelter t-Wert zu einem in einer sinnvollen Nachkommastelle abweichendem Ergebnis führt.


Siehe vorherige Antwort. Spannend wird es doch erst, wenn man Mittelwertvergleiche unterschiedlicher Stichproben macht. Leider fehlt mir dermaßen die Zeit, Smaff weiter zu entwickeln. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

LG, Jens


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