Agaricus bernardii

[rickenella]

Hallo an Alle,

dieses schöne Einzelexemplar stand auf einer Grünfläche im Nadelstreu unter einer Zeder im Betriebsgelände von Volkswagen Sachsen. Es war etwa Mitte Juli diesen Jahres und schon wieder recht trocken. Auffälligen Geruch nicht wahrgenommen.
Ich meine, daß auf Grund erheblich abweichender Größenrelationen von Hutdurchmesser zu Stiellänge (sofern keine Mißbildung, die zerklüftete Huthaut könnte auch trockenheitsbedingt sein), die Art per Foto bestimmbar sein sollte (?).

Agaricus sp._1..JPG (26.77 KiB) 7623 mal betrachtet

Agaricus_2..JPG (98.99 KiB) 7623 mal betrachtet

Grüße rickenella

[Fredy]

Hallo Rickenella!

Schon die Größe(nverhältnisse), das Aussehen und der Standort lassen einerseits wahrscheinlich die eine oder andere Art ausscheiden.

Aber ob man andererseits ohne Geruchsangaben und Angaben zu Verfärbungen etc. wenigstens die eine oder andere Art in etwaige Überlegungen miteinbeziehen kann?

Ist auf jeden Fall ein Prachtstück (gewesen...)!

Gruß, Fredy

[Gerd †]

Hallo rickenella,

dieses schöne Einzelexemplar stand auf einer Grünfläche im Nadelstreu unter einer Zeder im Betriebsgelände von Volkswagen Sachsen. Es war etwa Mitte Juli diesen Jahres und schon wieder recht trocken. Auffälligen Geruch nicht wahrgenommen.

- Grundsätzlich sollte man bei "Agaricus spec."
(a) die Verfärbungen (Hutaut, Stielrinde, Fleisch) überprüfen, damit man wenigstens einen Einstiegs in in eine der Selkionen findet.
(b) festhalten, ob der Ring "aufsteigt" ofer herabhängt
(c) Geruch/Geschmack festhalten

- Und wenn man ausschlüsseln möchte, ist dies ohne "Schäffer-Reaktion" eine ziemlich "windige", nicht zielgerichtete Sache.
-----------------

Mein Tipp/meine Spekulation:

- Ich tippe eher darauf, dass die Hutschuppung nicht durch "Trockenheit" hervorgerufen wurde und du den tatsächlichen Geruch evtl. nicht korrekt erkannt hast. Deshalb:

(1) Versuch es doch einmal mit "Agaricus bernadii" (Großer Salzwiesen-Egerling), auch wenn der Standort nur suboptimal ist. Aber immerhin könnte es sein, dass auf diesem Werksgelände im Winter ziemlich verschwenderisch mit Salz umgegangen wird.

(2) Ähnlich kurz gestielt und kompakt wären auch "A. bitorquis (meist mit doppeltem Ring); A. maleolens (Übelriechender Egerling); A. campestris var. squamulosus etc.

Grüße
Gerd

[rickenella]

Hallo rickenella,

dieses schöne Einzelexemplar stand auf einer Grünfläche im Nadelstreu unter einer Zeder im Betriebsgelände von Volkswagen Sachsen. Es war etwa Mitte Juli diesen Jahres und schon wieder recht trocken. Auffälligen Geruch nicht wahrgenommen.

- Grundsätzlich sollte man bei "Agaricus spec."
(a) die Verfärbungen (Hutaut, Stielrinde, Fleisch) überprüfen, damit man wenigstens einen Einstiegs in in eine der Selkionen findet.
(b) festhalten, ob der Ring "aufsteigt" ofer herabhängt
(c) Geruch/Geschmack festhalten

- Und wenn man ausschlüsseln möchte, ist dies ohne "Schäffer-Reaktion" eine ziemlich "windige", nicht zielgerichtete Sache.
-----------------

Mein Tipp/meine Spekulation:

- Ich tippe eher darauf, dass die Hutschuppung nicht durch "Trockenheit" hervorgerufen wurde und du den tatsächlichen Geruch evtl. nicht korrekt erkannt hast. Deshalb:

(1) Versuch es doch einmal mit "Agaricus bernadii" (Großer Salzwiesen-Egerling), auch wenn der Standort nur suboptimal ist. Aber immerhin könnte es sein, dass auf diesem Werksgelände im Winter ziemlich verschwenderisch mit Salz umgegangen wird.

(2) Ähnlich kurz gestielt und kompakt wären auch "A. bitorquis (meist mit doppeltem Ring); A. maleolens (Übelriechender Egerling); A. campestris var. squamulosus etc.

Grüße
Gerd

Guten Abend Gerd,

zunächst vielen Dank für die Hinweise.
da ich noch am gleichen Tag eine 14 - tägige Dienstreise gen England antrat, war ich froh, das Expl. wenigstens noch fotografiert zu haben, die Trocknung ist leider mißlungen. Ich weiß nicht einmal, ob es überhaupt möglich ist, von derart großen Pilzen ein Exsikkat anzufertigen. Wäre ich da gewesen, hätte ich zumindest die mikroskopischen Merkmale gesichert. Schade, aber nicht mehr zu ändern.
Übrigens, auf dieser Grünfläche wurden im Winter Berge von geschobenem Schnee gelagert und Tausalz wird auch reichlich verwendet.

Grüße rickenella

[Gerd †]

Hallo rickenella,

Mein Tipp/meine Spekulation:

- Ich tippe eher darauf, dass die Hutschuppung nicht durch "Trockenheit" hervorgerufen wurde und du den tatsächlichen Geruch evtl. nicht korrekt erkannt hast. Deshalb:

(1) Versuch es doch einmal mit "Agaricus bernadii" (Großer Salzwiesen-Egerling), auch wenn der Standort nur suboptimal ist. Aber immerhin könnte es sein, dass auf diesem Werksgelände im Winter ziemlich verschwenderisch mit Salz umgegangen wird.

Übrigens, auf dieser Grünfläche wurden im Winter Berge von geschobenem Schnee gelagert und Tausalz wird auch reichlich verwendet.

- Perfekt, damit sammelt mein Vorschlag weitere Punkte und meine größten Bedenken (Standort!) hast du ausgeräumt.
---> Als Standort gibt [2] an: "in saline measows along the coast, in steppes, along (salted) roadlines, more rarely in fertilized parks". Und dies ist die einzige von mir kontrollierte Literatur, die die Größe der Fruchtkörper (Hut 80 - 150 (-200)mm) realistisch angibt.

- Ich kenne die Art leider nur aus der Literatur [1] und war erstaunt, wie gut dein Fund (soweit auswertbare Details vorliegen) in Wort und Bild mit den Angaben in dieser Monografie übereinstimmen. Ich habe jetzt noch zusätzlich etwas lustlos alle Abbildungen (meist ohne Textvergleich) in [1] mit deinem Fund verglichen und keine weitere gefunden, die auch nur annähernd so gut zu deinem Fund passt.

- Für dich interessant ist verm. [3] und evtl. auch dieser Link

- Als allgemein zugängliche Referenz-Abbildung kann ich dir ERIC'S Datenbank empfehlen.
---> Die Bilder stammen von "Harald" (Zuehli), der evtl. (so hoffe ich) noch meine Vermutung/Schlussfolgerungen kommentieren wird.

Mein Fazit:
- Vorbehaltlich weiterer/besserer Erkenntnisse würde ich (vorsichtig wie ich bin) deinen Fund unter "Agaricus cf. bernadii" ablegen.
- Und Versuche "A. benesii" (kenne ich aus meinem Sammelgebiet ausreichend gut) als konspezifisch mit dieser Art zu erklären kann ich (obwohl LUMPER) nicht nachvollziehen.

... , die Trocknung ist leider mißlungen. Ich weiß nicht einmal, ob es überhaupt möglich ist, von derart großen Pilzen ein Exsikkat anzufertigen.

- Kein Problem:
(a) Den Fruchtkörper durchschneiden
(b) Die Trockentemperatur sollte unter max. 60°C (besser nicht höher als 50°C) liegen.
(c) Beim Trocknen dafür sorgen, dass die feuchte Abluft wirkungsvoll vom Sammelgut entfernt/entsorgt wird.
(d) Ein mindestens 3-tägiges Einfrieren in der Gefriertruhe bei -18°C ist bei Agaricus-Arten m.E. nicht notwendig.

Literatur:
[1] A. Capelli (1984): Agaricus L.: Fr.; Fungi Europaei vol. 1
[2] "Editors" H. Knudsen & J. Vesterholt (2008): Funga Nordica; Nordsvamp
[3] Michael - Hennig - Kreisel (1981): Handbuch der Pilzfreunde Band IV; VEB Gustav Fischer Verlag Jena

Grüße
Gerd

[rickenella]

Guten Abend Gerd,

diese Agaricus habe ich am 28.05.2010 ebenfalls im Werkgelände von VW - Sachsen gefunden.
Hab.: ebenfalls tausalzbeeinflußte Grünflächen über Lehmboden ( Deponie für große Mengen geschobenen Schnee´s ), reihiger Baumbestand mit Acer sp. . Stutzig hatte mich bei diesem Exemplar der widerliche Geruch gemacht (an Fischöl erinnernd).Beim Anritzen der Stielrinde färbte sich die verwundete Stelle rotorange (siehe Foto). Beim Durchschneiden mit weniger Orange stark rötend. Die Art ist standorttreu seit mindestens 2005.
Im Zuge der Bestimmung blieb ich immer wieder bei Agaricus bernardii hängen und meine, daß es sich definitiv auch um diese Art handelt. Sollte die Art 2012 wieder erscheinen, schicke ich Dir gern ein Exsikkat mit ausführlicher Beschreibung zu.
Ich habe auch von diesem Fund Notizen im pdf-Format, ich weiß aber nicht, wie ich sie hier einbinden kann.

Agaricus bernardii_1_2010.jpg (54.84 KiB) 7519 mal betrachtet

Agaricus bernardii_2_2010.jpg (94.29 KiB) 7519 mal betrachtet

Agaricus bernardii_3_2010.jpg (81.78 KiB) 7520 mal betrachtet

Fundbeschreibung A. bernardii.pdf.pdf

(40.48 KiB) 333-mal heruntergeladen

Grüße rickenella

[Harry]

Hallo Peter,

Ich habe auch von diesem Fund Notizen im pdf-Format, ich weiß aber nicht, wie ich sie hier einbinden kann.

Die selbe Vorgehensweise wie bei Bildern. PDF - Datei auswählen, hochladen und in den Beitrag einfügen. Der User kann dann die Datei herunterladen oder direkt öffnen.

schönen Sonntag noch
Harry

[AK_CCM]

Hallo in die Runde,

hätte bei rickenellas Fund auch gleich an A. bernardii gedacht - scheint mir plausibel.

Zum Trocknen noch eine Anmerkung: Große Fruchtkörper schneide ich zuvor in etwa 5 mm dicke Scheiben, damit das Material relativ gleichmäßig trocknet. Pilze trockne ich bei einer Temperatur von max. 40° C, damit die DNS keinen Schaden nimmt. Vom Einfrieren ist unbedingt abzuraten, weil durch die Kristallbildung des Wassers mikroskopische Strukturen zerstört werden können.

Gruß, Andreas

[Gerd †]

Hallo rickenella,

diese Agaricus habe ich am 28.05.2010 ebenfalls im Werkgelände von VW - Sachsen gefunden.
Hab.: ebenfalls tausalzbeeinflußte Grünflächen über Lehmboden ( Deponie für große Mengen geschobenen Schnee´s ), reihiger Baumbestand mit Acer sp. . Stutzig hatte mich bei diesem Exemplar der widerliche Geruch gemacht (an Fischöl erinnernd).Beim Anritzen der Stielrinde färbte sich die verwundete Stelle rotorange (siehe Foto). Beim Durchschneiden mit weniger Orange stark rötend.

Alles Merkmale mit denen "A. bernadii" (Salzwiesen-Egerling) nach den Angaben in der "Capelli-Monografie[1]" weitere Punkten einsammeln kann:

(1) Habitat hatten wird schon.
---> Die Bäume sind ohne Bedeutung, da "Egerlinge" keine Mykorrhizza-Pilze sind.
(2) Geruch (den hatte ich bei deiner ersten Anfrage angezweifelt und schlichtignoriert) passt jetzt auch:
---> [1] schreibt: "smell strong, unpleasant, fishy or sometimes slightly carbolic, already in young fruit bodies"
(3) Die Verfärbungen passen:
---> [1] schreibt: "Flesh vividly turning red on cutting, with an orange shade in the stem and pink in the cap"
------------------------

(4) Und auch auf deinen neuen Bildern sind jetzt noch weitere (neue) Merkmale zu erkennen, die hervorragend mit den "A. bernadii"-Angaben in [1] übereinstimmen. Mir wichtig erscheinende Merkmale habe ich unterstrichen:

---> Cap very large in comparison with the stem length, with margin long closely inrolled, exceeding, striate on the underside; whitish at first, then more or less reddish greyish brown, often disrupted into coarse scales becoming ochre coloured; slowly straining purplish red-brown when pressed or rubbed.

---> Gills greyish flesh colour with sterile, pale edge. Kein Wunder, dass die "Cheilozystiden (Zystiden an der Lamellenschneide) " als "numerous" (leider ohne Größenangaben) bezeichnet werden.

---> Auf die vollständige Beschreibung des Stiels, der auch inkl. Ringausprägung und Stielform/-belag sehr gut mit deinen Bildern übereinstimmt, kann ich hier verzichten.

---> Das Wichtigste zum Fleisch und Geruch habe ich bereits erwähnt.

--------------------

(5) Und nun noch eine Anmerkung zur deiner "Fundbeschreibung.pft":

---> Wenn ich deine "Konidien-Angaben" als "Sporenmaße" deute, so würden die voll innerhalb der in [1] angegebenen "Mittelwertsstreuung" liegen.
---> Konidien hast du keineswegs vermessen: Denn die sind langgestreckt, schmal "spindlig" (fusiform), oft "appikal" (oben, scheidelwärts) etwas eingeschnürt "kopfig" unf erreichen etwa die Länge der "Basidien".
----------------

Mein Abschlussfazit:

- Jetzt, obwohl ich die Art noch nie in der Hand hatte, würde ich diese Art (mit gutem Gefühl, auch ohne weitere mikroskopische Untersuchung) als "A. bernadii" bezeichnen und auch entsprechend kartieren.
------------------

Die Art ist standorttreu seit mindestens 2005.
Im Zuge der Bestimmung blieb ich immer wieder bei Agaricus bernardii hängen und bin meine, daß es sich definitiv auch um diese Art handelt. Sollte die Art 2012 wieder erscheinen, schicke ich Dir gern ein Exsikkat mit ausführlicher Beschreibung zu.

- Danke für das Angebot:

---> Würde mir den gerne einmal anschauen, obwohl die Gattung "Agaricus" (agaricale Dunkelsporer) nicht zu meinen Lieblingsgattungen gehört.
---> Aber, warum nicht: Da könnten wir evtl. gemeinsam einen Artikel über diese nicht weitverbreitete Art zusammenstellen.

Grüße
Gerd

[Gerd †]

Hallo Andreas,

Hallo in die Runde,
Zum Trocknen noch eine Anmerkung: Große Fruchtkörper schneide ich zuvor in etwa 5 mm dicke Scheiben, damit das Material relativ gleichmäßig trocknet. Pilze trockne ich bei einer Temperatur von max. 40° C, damit die DNS keinen Schaden nimmt. Vom Einfrieren ist unbedingt abzuraten, weil durch die Kristallbildung des Wassers mikroskopische Strukturen zerstört werden können.

- Gestatte, dass ich dies so nicht unkommentiert lasse:

(1) Max. Temperatur:
- M.W. muss man mit einer "Eiweiß-Zersetzung" erst bei Temperaturen über 60°C rechnen.

---> Deshalb betrachte ich jede darunter liegende Temperatur als geeignet:

(a) Trocknen auf "Schnüren" aufgespannt im Freien oder auf dem Speicher in den Sommermonaten bei Temperaturen um 20 - 30 (35)°C

(b) Trocknen auf einem "Dörrex" mit Temperaturregelung (meinem fehlt leider die Temperaturregeling) bei 40°C.

(c) Trocknen im Umluftherd (niedrigste Temperatur ca. 50°C) mit etwas geöffneter Tür, damit die feuchte Luft wirkungsvoll entfernt wird.

"Fazit 1:"
(a) Die "feuchte Luft" muss beim Trocknen wirkungsvoll vom Sammelgut entfernt werden.
(b) Jede Temperatur unterhalb von 60°C halte ich für ok.
---> Aber bei hoher Luftfeuchtigkeit bevorzuge ich eher die etwas höheren Temperaturen, um evtl. Schimmelbefall zu reduzieren.
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(2) Schneiden in etwa 5mm dicke Scheiben:
(a) Ok man kann den Fruchtkörper (überspitzt gesagt) auch gleich mit einem "Mixer" zerkleinern und dann Trocknen.
(b) Ich schneide die Fruchtkörper mit Erfolg in deutlich größere Scheiben und unterscheide da noch zwischen Stiel (etwas dünner) und Hut /deutlich großzügiger.
----------------------------------

(3) Abraten vom Einfrieren???
- Von einem Exsikkat erwarte ich, dass es Jahrzehnte/Jahrhunderte hält!

Fragen:
- Dann erklär mir mal bitte, warum (Info "A. Gminder", bin zu faul diesen Forumsbeitrag zu suchen) es Pilz-Fungarien gibt, bei denen grundsätzlich alle Belege in die Gefriertruhe kommen.

- Hast du auch Eksikkate von "Aphyllophorales", die mehr als ein Jahrzehnt ohne zu zerkrümeln überstanden haben?

(4) DNS???
- Ich gehe davon aus, dass du da an "DNA"-Sequenzierung denkst?

---> Hmm, Ich bin mir da nicht so sicher, ob man damit das "Gelbe vom Ei" entdeckt hat, um Arten (m.E. eher nicht!!!) unterscheiden kann???
---> Ok, ich akzeptiere immerhin, dass man mit den derzeitig gebräuchlichen "DNA-Sequenzen" "phyletische " (Abstammung betreffende) Zusammenhänge beschreiben kann.


Grüße
Gerd

[kurtjegle]

DNS???

DNA: Desoxyribonukleinacid (englisch)
DNS: Desoxyribonukleinsäure (deutsch)

Gruss
Kurt

[rickenella]

Hallo rickenella,

diese Agaricus habe ich am 28.05.2010 ebenfalls im Werkgelände von VW - Sachsen gefunden.
Hab.: ebenfalls tausalzbeeinflußte Grünflächen über Lehmboden ( Deponie für große Mengen geschobenen Schnee´s ), reihiger Baumbestand mit Acer sp. . Stutzig hatte mich bei diesem Exemplar der widerliche Geruch gemacht (an Fischöl erinnernd).Beim Anritzen der Stielrinde färbte sich die verwundete Stelle rotorange (siehe Foto). Beim Durchschneiden mit weniger Orange stark rötend.

Alles Merkmale mit denen "A. bernadii" (Salzwiesen-Egerling) nach den Angaben in der "Capelli-Monografie[1]" weitere Punkten einsammeln kann:

(1) Habitat hatten wird schon.
---> Die Bäume sind ohne Bedeutung, da "Egerlinge" keine Mykorrhizza-Pilze sind.
(2) Geruch (den hatte ich bei deiner ersten Anfrage angezweifelt und schlichtignoriert) passt jetzt auch:
---> [1] schreibt: "smell strong, unpleasant, fishy or sometimes slightly carbolic, already in young fruit bodies"
(3) Die Verfärbungen passen:
---> [1] schreibt: "Flesh vividly turning red on cutting, with an orange shade in the stem and pink in the cap"
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(4) Und auch auf deinen neuen Bildern sind jetzt noch weitere (neue) Merkmale zu erkennen, die hervorragend mit den "A. bernadii"-Angaben in [1] übereinstimmen. Mir wichtig erscheinende Merkmale habe ich unterstrichen:

---> Cap very large in comparison with the stem length, with margin long closely inrolled, exceeding, striate on the underside; whitish at first, then more or less reddish greyish brown, often disrupted into coarse scales becoming ochre coloured; slowly straining purplish red-brown when pressed or rubbed.

---> Gills greyish flesh colour with sterile, pale edge. Kein Wunder, dass die "Cheilozystiden (Zystiden an der Lamellenschneide) " als "numerous" (leider ohne Größenangaben) bezeichnet werden.

---> Auf die vollständige Beschreibung des Stiels, der auch inkl. Ringausprägung und Stielform/-belag sehr gut mit deinen Bildern übereinstimmt, kann ich hier verzichten.

---> Das Wichtigste zum Fleisch und Geruch habe ich bereits erwähnt.

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(5) Und nun noch eine Anmerkung zur deiner "Fundbeschreibung.pft":

---> Wenn ich deine "Konidien-Angaben" als "Sporenmaße" deute, so würden die voll innerhalb der in [1] angegebenen "Mittelwertsstreuung" liegen.
---> Konidien hast du keineswegs vermessen: Denn die sind langgestreckt, schmal "spindlig" (fusiform), oft "appikal" (oben, scheidelwärts) etwas eingeschnürt "kopfig" unf erreichen etwa die Länge der "Basidien".
----------------

Mein Abschlussfazit:

- Jetzt, obwohl ich die Art noch nie in der Hand hatte, würde ich diese Art (mit gutem Gefühl, auch ohne weitere mikroskopische Untersuchung) als "A. bernadii" bezeichnen und auch entsprechend kartieren.
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Die Art ist standorttreu seit mindestens 2005.
Im Zuge der Bestimmung blieb ich immer wieder bei Agaricus bernardii hängen und bin meine, daß es sich definitiv auch um diese Art handelt. Sollte die Art 2012 wieder erscheinen, schicke ich Dir gern ein Exsikkat mit ausführlicher Beschreibung zu.

- Danke für das Angebot:

---> Würde mir den gerne einmal anschauen, obwohl die Gattung "Agaricus" (agaricale Dunkelsporer) nicht zu meinen Lieblingsgattungen gehört.
---> Aber, warum nicht: Da könnten wir evtl. gemeinsam einen Artikel über diese nicht weitverbreitete Art zusammenstellen.

Grüße
Gerd

Hallo und Guten Abend Gerd, Hallo in die Runde,

nun sind wir doch noch zu einem Ergebnis gekommen und können dem "Waisenkind" einen Namen geben. Ich bin schon ein wenig beeindruckt. Sowie die ersten Exemplare 2012 wieder erscheinen, bekommst Du das Material zugesandt. Den Rest besprechen wir dann zeitnah.
Zu (5) ---> Das Layout für die Fundnotizen werde ich ändern, die Zeile Zystiden reicht ja eh nicht aus um evtl. Messungen festzuhalten und ist eher irreführend.
Die angegebenen Meßwerte sind schon von den Sporen, nur ist die Tabelle nicht benannt (geht eigentlich auch nie außer Haus, ist nur gedankliche Stütze).

Grüße rickenella