Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Spezialforum zum Thema phytoparasitische Kleinpilze ( Rost, Brand, Mehltaupilze etc. ) und tierische Gallen an Wild.- und Nutzpflanzen. Forumsstart - 15.07.2006
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Harry
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von Harry »

Liebe Sabine,

die Pseudoperidie ist eine Hülle die die Aecien kranzförmig umgibt. Auf sie passen die Elemente die ich mikroskopisch in der Messscala darstelle besser. Sie sind auch viel zu groß für die Sporen von Puccina gramminis. Warten wir ab was unsere Spezies sagen.

Morgen mache ich weitere Präparate.

Gruß
Harry
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mykologicus
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von mykologicus »

Lieber Harry,
danke für die Erklärung, jetzt habe ich ein kleines bißchen eine Vorstellung.
Liebe Grüße Sabine
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Julia
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von Julia »

Hallo ihr Lieben,

was Harry als Wandverdickung an der Spore ansieht, sind in Wirklichkeit Zellen der Pseudoperidie. Aber auf den Fotos sind auch Sporen, eben ohne Wandverdickungen, die rundlichen Kullern.

Liebe Grüße Jule
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mykologicus
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von mykologicus »

Vielen Dank für deine Begutachtung, liebe Julia,
wer wenn nicht du bist die Top-Fachfrau bei Rostpilzen. Deine Serie im Tintling verfolge ich mit großem Interesse. Harry wird sich auch über die Konkretisierung freuen. Mal sehen, was letztlich dabei herauskommt.
Liebe Grüße Sabine
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Harry
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von Harry »

Hallo Sabine,

bitte entschuldige dass es jetzt doch etwas länger gedauert hat. In den letzten Tagen hatte ich einiges um die Ohren. Ich hab noch mal mehrere Präparate gemacht und auch eindeutig Sporen gefunden und vermessen. Die Maße liegen in dem dem Bereich der Detlef für Puccina gramminis angegeben hat. Du siehst an den ersten beiden Bildern dass die Sporen die an der Scala anliegen 19 Mikrometer bzw. 21 Mikrometer in der Länge haben. Ferner, so glaube ich wenigsten, sieht man bei einigen Sporen die Wandverdickungen ganz gut. Nur leider nicht immer da wo sie sein sollen.

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Vielleicht kann Julia die Bilder bewerten und eventuell sagen um was für eine Art es sich handelt.

Gruß
Harry
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mykologicus
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von mykologicus »

Lieber Harry,
vielen lieben Dank für die ganze Mühe, die du dir mit dem Mikroskopieren gemacht hast. Zur Auswertung kann ich nichts beitragen; aber dass die Wandverdickungen nicht immer an der "normalen" Stelle zu finden waren, könnte das daran liegen, dass die Probe ja schon einige Wochen gelegen hat und mit Sicherheit völlig ausgetrocknet ist?
Bin gespannt, ob Julia gelegentlich Zeit für eine Begutachtung hat, das würde mich sehr freuen.

Liebe Grüße Sabine
Zuletzt geändert von mykologicus am Do 24. Jul 2014, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße Sabine
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Julia
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von Julia »

Hallo ihr Lieben,

in letzter Zeit hab ich leider nur sehr wenig Zeit, stecke sehr in Arbeit.

Das Thema der Unterscheidung von Puccinia graminis und Puccinia mirablissima auf Mahonie anhand der Aecien ist nicht leicht.
Zu den Bildern: Schwer zu interpretieren, da Harry ja Trockenmaterial mikroskopiert hat. Die Zellflüssigkeit zieht sich ja beim trocknen zusammen und löst sich dann von der Wand ab, sodass die Wand dicker erscheint, als sie eigentlich ist. Nur mit Wasser lässt sich das auch nicht wirklich gut beheben und KOH ist auch nicht gerade eine gute Idee bei den empfindlichen Sporen der Kleinpilze. Besser ist dann in Milchsäure zu mikroskopieren.

Ich würde die Sporen nochmal in Milchsäure sehen wollen, bevor ich mich festlege. Wobei...ob ich mich überhaupt festlegen möchte weiß ich noch nicht. Eine Bestimmung anhand der Aecien ist eben meist nicht möglich und man muss die Uredien und Telien auf dem Nachbarwirt finden (wobei man hier nie so richtig weiß, welche das sind). In vielen Büchern steht ja auch zurecht, dass Rostpilze meist nur mit dem vorliegen ALLER Sporenstadien zu bestimmen sind. Und wenn es eine wirtswechselnde Geschichte ist, ist das eben sehr schwer.

Was man jetzt noch machen könnte, ist den Strauch auf älteren Blättern abzusuchen, ob man nicht doch Uredolager findet. Das ist zwar keine sichere Geschichte, weil es ja auch Doppelinfektionen gibt, aber sicherlich ein Indiz. Das Problem ist, Gräser, die ja der Partner für Puccinia graminis sind, stehen überall rum und das Puccinia mirablissima ist eben auch sackhäufig.

Soviel erstmal von meiner Seite.

Liebe Grüße Jule
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von mykologicus »

Liebe Julia,
herzlichen Dank für diese lange Stellungnahme - und das, wo du offenbar derzeit so eingespannt bist. Puh, ich habe nicht gewußt, dass wie du schreibst, wohl im Zweifelsfall alle Sporenstadien zur Artbestimmung herangezogen werden müssen. Ich hatte mir das sehr viel einfacher vorgestellt. Und wenn es denn so schwierig ist, dann habe ich auch kein Problem damit, die Fotos einfach unter Puccinia spec. abzulegen. Jetzt habe ich fast ein bißchen ein schlechtes Gewissen, so viel Zeit anderer Leute gebunden zu haben.
Mit herzlichen Grüßen
Sabine
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von Julia »

Liebe Sabine,

die Rostpilze sind stellenweise leider wirklich nicht einfach. Erst recht nicht wenn nur Aecien vorliegen. Oder bei Rosten auf Seggen zum Beispiel, da reichen die Telien nicht aus, da braucht man auch das vorherige Stadium der Uredien, denn das Merkmal der Lage der Keimporen hat einen sehr hohen Stellenwert.
Oder Rostpilze auf Poaceae, da ist eine sichere Bestimmung nur mit Uredien fast unmöglich, da muss man eben auch die Telien heranziehen. Wenn dann der Parasit Sphaerellopsis noch in den Uredien drinnen sitzt, hat man auf die Ausbildung von Telien aber zum Beispiel keine Chance....das ist schon anstrengend.

Also meinerseits brauchst du kein schlechtes Gewissen haben, die Diskussion war doch spannend.

Liebe Grüße Jule
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von Harry »

Hallo Sabine, hallo Julia

dass das so schwierig ist hätte ich auch nicht gedacht.

@ Julia

Milchsäure habe ich nicht im Sortiment. Müsste mal nachschauen wo ich die herkriege. Apotheke vielleicht? Welche Konzentration solle sie haben?

@Sabine

ein schlechtes Gewissen brauchst du nun wirklich nicht zu haben. Julia hat ja schon angemerkt das es eine spannende Diskusion war und ich hab auch wieder was dazugelernt.

:tup: :tup:

liebe Grüße
Harry
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Re: Rostpilz an Mahonie Mahonia aquifolium

Ungelesener Beitrag von mykologicus »

Liebe Julia, lieber Harry,
na, dann bin ich beruhigt und ziehe mein schlechtes Gewissen zurück.
Was man jetzt noch machen könnte, ist den Strauch auf älteren Blättern abzusuchen, ob man nicht doch Uredolager findet.
Die von Harry mikroskopierte Probe war ein junger Schößling aus unserem Garten, den hat er komplett entfernt. In der Rabattenbepflanzung des benachbarten Supermarkts habe ich seinerzeit auch solche Sporenlager gefunden. Ich könnte nochmal hingehen und nachsehen, ob diese die letzte "Pflegeaktion" überstanden haben.
Aber ich weiß auch nicht, wie diese Ureodlager aussehen müßten :help

Herzliche Grüße Sabine
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