Maskenpilz

[Wald-Pauli]

Guten Morgen, Gerd!

Erstmal muss ich wohl bestätigen, dass das Foto den Blick a u f den Hut zeigt.

Und dann finde ich es faszinierend und natürlich durchaus auch lehrreich, wie hier in diesem Forum ein Thema durchdiskutiert wird. Es hilft mir, interessante Objekte an Ort und Stelle genauer zu betrachten und mir tiefere Gedanken - als bisher - darüber zu machen.

Schade ist es allerdings, dass ich den weiteren Verfall des Pilzes nicht mehr dukomentieren konnte. Erstens bin ich garnicht auf diese Idee gekommen, und zweitens war er ungefähr 60 km von meinem "Basislager" entfernt (eine Stunde Fussmarsch wäre noch dazugekommen).

Mein Fazit:
Die Pruss'sche Erklärung halte ich für die Wahrscheinlichste. Auch deswegen, weil die 4 waagerechten Teile zu dem sich aufspaltenden, hohlen Stiel gehören.

Meinen herzlichen Dank für alle Beiträge - und einen schönen Sonntag!

Gruss vom Wald-Pauli

[UmUlmHerum]

Hallo Gerd,

Du wolltest wissen, warum mir die Pruss´sche Erklärung nicht gefällt:
Bei allen vergammelnden Ständerpilze, die ich so sehe, fault der Hut vom Rand her und nicht von der Mitte.

Ich stell´ mir den Ablauf so vor und dabei gehe ich mal von einem Helmling aus:
Der Pilz ist schon am Vergehen, die Zellstrukturen im Hut nicht mehr fest/elastisch. Der Hut ist sehr durchfeuchtet. Nun kommt Frost - zuerst gefriert der dünne, außenliegende Hutrand. Und der im Verhältnis dünne und m.E. hohle Stiel, der erfahrungsgemäß in diesem Zustand mit Wasser gefüllt ist (kannst Du bei älteren Helmlingen regelmäßig beobachten). Da Eis ja ein größeres Volumen hat als Wasser, muss es ja irgendwohin. Helmlingsstiele sind oft sehr zähfasrig, also kann das Eis nur nach oben "ausweichen". Weil der Hut lommelig und in der Mitte noch nicht gefroren ist, ist das die Sollbruchstelle.

Was meinst Du zu meiner These?

Viele Grüße - Rika

[Gerd †]

Hallo Rika,

Du wolltest wissen, warum mir die Pruss´sche Erklärung nicht gefällt:
Bei allen vergammelnden Ständerpilze, die ich so sehe, fault der Hut vom Rand her und nicht von der Mitte.

- Ich freue mich über deine "Hartnäckigkeit", aber gebe zu Bedenklen, dass du den von Holger zitierten Beitrag nicht korrekt bewertest:

Thomas Pruss hat bei PilzePilze folgende Erklärung abgegeben:
wie diese "Narrenkappe" zu Stande kam ist schnell geklärt: Alter Pilz, Hut wird weich, Stiel bricht durch Hut und spaltet sich. Zum Glück für den Fotografen schön symmetrisch. Es ist doch immer wieder gut, dass es Leute gibt, die auch in der Vergänglichkeit das Schöne erkennen"

(1) Hier wird nur (ohne Wertung der Ursache des Verwesungsprozesses) m.E. das Ergebnis des Funds völlig korrekt erklärt.

(2) Und diesen Erklärungsversuch halte ich für belastbar und habe bereits darauf hingewiesen, dass ich die Ursache für die Auslösung des Zersetzungsprozesses als zweitrangig bewerte.

(3) Jetzt würde mich, damit wir diesen Fund abschließen können, doch noch die Meinung von "Waldpauli" interessieren, ob dieser Fruchtkörper "frostgeschädigt, durch Regenfälle oder einfach nur altershalber" die Verwesungsphase gestartet hat.
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Ich stell´ mir den Ablauf so vor und dabei gehe mal von einem Helmling aus:
Der Pilz ist schon am Vergehen, die Zellstrukturen im Hut nicht mehr fest/elastisch. Der Hut ist sehr durchfeuchtet. Nun kommt Frost - zuerst gefriert der dünne, außenliegende Hutrand. Und der im Verhältnis dünne und m.E. hohle Stiel, der erfahrungsgemäß in diesem Zustand mit Wasser gefüllt ist (kannst Du bei älteren Helmlingen regelmäßig beobachten). Da Eis ja ein größeres Volumen hat als Wasser, muss es ja irgendwohin. Helmlingsstiele sind oft sehr zähfasrig, also kann das Eis nur nach oben "ausweichen". Weil der Hut lommelig und in der Mitte noch nicht gefroren ist, ist das die Sollbruchstelle.

Was meinst Du zu meiner These?

- Halte ich für durchaus denkbar, aber ohne Bestätigung deiner "Frosttheorie" durch "Waldpauli" nur für eine von mehreren Möglichkeiten.

---> Interessant finde ich (würde deine These bestätigen ), dass ich auf dem Fruchtkörper Stellen erkenne, die ich als "Eiskristalle" akzeptieren würde.

Grüße
Gerd

[kurtjegle]

Hallo zusammen

Ich habe jetzt 4 Std. hin und her überlegt. Mit euren Erklärungen stimmt einfach etwas nicht. Ich habe Papierstreifen zugeschnitten und die Geschichte nachzustellen versucht.

1. Wo kommt das blau umrandete Fleisch her? Die Stielstreifen müssten gegen die Grenzlinie hin (grün schraffiert), wo der äussere noch intakte Hutrand beginnt, spitz zusammenlaufen. Das blau markierte Fleischstück ist vielleicht nachträglich entstanden, als der Pilz die Schadstellen zu reparieren versuchte. Dann ist aber Frost nicht der Grund für das Aufplatzen und Absinken des Huts, denn dann wäre er zur Reparatur nicht mehr vital genug gewesen.

2. Wieso hängen die Stielstreifen, die die Hutscheibe halten, nicht senkrecht nach unten sondern sind kugelig nach aussen gewölbt?

3. Wo ist das zentrale Hutstück geblieben?

Jetzt die zentrale Frage: Kann sich ein Pilz nach einer derartigen Schädigung noch so weit sebst reparieren?

Oder hat sich hier einfach Fuchur, der Drachen aus Endes "Endlose Geschichte" manifestiert?

Gruss
Kurt

Maskenpilz 2 a bearb .jpg (113.48 KiB) 6455 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:11:11 15:50:20

Bild aufgenommen am/um:

So 11. Nov 2012, 14:50

Brennweite:

90 mm

Belichtungszeit:

8 Sek

Blendenwert:

f/32

ISO:

400

Weißabgleich:

Manuell

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Canon

Kamera-Modell:

Canon EOS 450D

Belichtungskorrektur:

0 EV

Maskenpilz 2 a Fuchur .jpg (87.72 KiB) 6453 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:11:11 15:50:20

Bild aufgenommen am/um:

So 11. Nov 2012, 14:50

Brennweite:

90 mm

Belichtungszeit:

8 Sek

Blendenwert:

f/32

ISO:

400

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Manuell

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Canon

Kamera-Modell:

Canon EOS 450D

Belichtungskorrektur:

0 EV

[Gerd †]

Hallo Kurt,

Ich habe jetzt 4 Std. hin und her überlegt. Mit euren Erklärungen stimmt einfach etwas nicht.

Zur Erinnerung:
Ich halte nach wie vor die Erklärung von Thomas Pruss für korrekt und belastbar. Unklar ist nur die Ursache für das Vergammeln des Fruchtkörpers:

wie diese "Narrenkappe" zu Stande kam ist schnell geklärt: Alter Pilz, Hut wird weich, Stiel bricht durch Hut und spaltet sich. Zum Glück für den Fotografen schön symmetrisch.

- Was mich so sicher macht , ist folgendes „Gedanken-Experiment“, mit dem man die gezeigten Veränderungen/Schäden rückgängig machen kann:

- Man halte den Stiel fest und schiebe mit zwei Fingern den Hut soweit nach oben, bis die im Bild derzeit (a) +-waagerecht stehenden Stielstreifen sich berühren und senkrecht stehen und (b) sich die im Bild derzeit +-senkrecht stehenden Hutstreifen (zentralen Teil des Hutes) schließen und leicht gekrümmt +-waagrecht stehen.

---> Und wenn man dann noch alle "gerissene" Teile von Hut und Stiel "verklebt" hat man m.E. leicht nachvollziehbar den Schaden vollständig restauriert.

Ich habe Papierstreifen zugeschnitten und die Geschichte nachzustellen versucht.

- Keine schlechte Idee, über zugeschnittene Papierstreifen diese Geschichte experimentell nachzustellen.

---> Aber: Hast du berücksichtigt ???

(1) Hut (weicher) und Stiel (zäher) haben eine unterschiedliche Festigkeit/Elastizität

(2) Der Stiel teilt sich erst oberhalb der noch intakten Hutoberfläche

(3) Der noch intakte Hutanteil verhindert, dass das geschlitzte Hutzentrum seitlich ausweichen kann.

----> Ich habe versucht, dein Papierstreifenmodell mit minimalem Aufwand (und noch nicht optimiert)
nach meinen Vorstellungen nachzuempfinden:

(1) erledige ich dabei durch eine schwache „Versteifung“ des Stiels.

(2) simuliere ich dadurch, dass ich die Stelle, an der ich den Stiel fixiert habe, höher gesetzt habe.

(3) erledige ich dadurch, dass ich dem geschlitzten Hutzentrum ein Widerlager geboten habe, damit das geschlitzte Hutzentrum nicht seitlich ausweichen kann.


---> Voilà das Ergebnis meines Experiments, das eine recht gute Übereinstimmung zum Original hat:

[attachment=0]DSCN4900.JPG[/attachment]

- Und wenn dein Papierexperiment zu einem anderen Ergebnis kommt, dann behaupte ich frech, dass du die von mir genannten Randbedingungen (Bedingungen (1), (2), (3)) nicht ausreichend berücksichtigst hast.
…………………………………….

1. Wo kommt das blau umrandete Fleisch her? Die Stielstreifen müssten gegen die Grenzlinie hin (grün schraffiert), wo der äussere noch intakte Hutrand beginnt, spitz zusammenlaufen. Das blau markierte Fleischstück ist vielleicht nachträglich entstanden, als der Pilz die Schadstellen zu reparieren versuchte. Dann ist aber Frost nicht der Grund für das Aufplatzen und Absinken des Huts, denn dann wäre er zur Reparatur nicht mehr vital genug gewesen.

- Sorry, ich verstehe deinen Kommentar überhaubt nicht. Aber ich bin davon überzeugt, dass da nix nachträglich entstanden ist oder repariert wurde.

---> Was ich sehe:
(a) Blau markiert hast du den Übergang „geschlitztes Hutzentrum“/“intakter Hut“, wobei die untere Dreieckspitze, den „Übergang“ markiert.

(b) Insofern ist deine grüne Markierung zu großzügig und sollte m.E. die blaue untere Dreiecksspitze berühren.

(c) Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine roter Markierungen in deinem Sinne verstanden habe.
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2. Wieso hängen die Stielstreifen, die die Hutscheibe halten, nicht senkrecht nach unten sondern sind kugelig nach aussen gewölbt?

- Du hast vermutlich bei deinem Experiment meine Anmerkung (1) bezüglich unterschiedlicher Festigkeit von Hut und Stiel nicht berücksichtigt. Und vermutlich erst Recht nicht die Punkte (2), (3), die m.E. nicht verlässigt werden sollten, aber den Ausgang des Experiments weniger stark beeinflussen.

- Die Stielstreifen verlaufen leicht gewölbt, +- waagerecht und gehen +-nahtlos in die +-senkrecht stehenden Streifen der Hutscheibe (Hutoberfläche ist dunkler gefärbt) über.
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3. Wo ist das zentrale Hutstück geblieben?

---> Das steht +-senkrecht (Hutoberfläche ist etwas dunkler gefärbt) zum größten Teil im Schatten
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Jetzt die zentrale Frage: Kann sich ein Pilz nach einer derartigen Schädigung noch so weit sebst reparieren?

- Ich neige dazu, das für unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich zu halten.

- Aber, die Frage stellt sich mir nicht, da ich (wie bereits erwähnt) im blau markierten Teil eh nur einen für mich völlig normalen "Übergang" erkennen kann.

Grüße
Gerd


@Wald-Pauli:

Und dann finde ich es faszinierend und natürlich durchaus auch lehrreich, wie hier in diesem Forum ein Thema durchdiskutiert wird.

Wenigstens , wenn ich mit von der Patie bin, lege ich Wert darauf, ein Thema bis zum bitteren Ende auszudiskutieren. Auch wenn ich im Laufe einer Diskussion erkennen kann, dass ich mir eine "blutige Nase" hole, habe ich kein Problem damit, meine "Fehleinschätzung" zu bestätigen.

Schade ist es allerdings, dass ich den weiteren Verfall des Pilzes nicht mehr dukomentieren konnte. Erstens bin ich garnicht auf diese Idee gekommen, und zweitens war er ungefähr 60 km von meinem "Basislager" entfernt (eine Stunde Fussmarsch wäre noch dazugekommen).

- Vergiss es.
---> Das hätte uns m.E. keine neuen Erkenntnise über die "Ursache der Verwesung des Fruchtkörpers" Erkenntnisse gebracht

Mein Fazit:
Die Pruss'sche Erklärung halte ich für die Wahrscheinlichste. Auch deswegen, weil die 4 waagerechten Teile zu dem sich aufspaltenden, hohlen Stiel gehören.

---> Da stimme ich dir (zwischenzeitlich ohne Restzweifel) zu.

- Und jeder, der anderer Meinung ist, möge seinen Kommentar liefern.

---> Denn dann gehen wir in eine weitere Runde.

Grüße
Gerd

[kurtjegle]

Hallo Gerd

Deine Theorie habe ich auch zuerst gehabt. Dann fiel mir auf, dass das blau umrandete Stück verhindert, dass die Stielstreifen beim Hochheben des Hutes unter dem Hut wieder zusammenkommen. Sie würden zusammenkommen, wenn dieses ominöse Dreieck nicht vorhanden wäre, wenn der Stiel und der innere Teil des Hutes an den roten Linien aufgerissen wären. Ich stelle mir vor, dass der Hut ursprünglich entlang der roten Linien aufgerissen ist, wobei ein grosser Teil des Hutrandes intakt blieb, nicht aufgerissen wurde. Dann hat der Pilz versucht, den Hut zu reparieren und das (blau umrandete) dreieckige Stück "eingebaut". Skizze folgt.

Gruss
Kurt

[kurtjegle]

Hallo Gerd

Hier ist kein Platz für das blau umrandete dreieckige Teil. Es muss später entstanden sein, nach dem teilweisen Aufreissen und Absenken des Hutes.

Gruss
Kurt

P1070221 Fuchur Skizze .JPG (369.28 KiB) 6428 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:12:12 16:56:36

Bild aufgenommen am/um:

Mi 12. Dez 2012, 15:56

Brennweite:

4.8 mm

Belichtungszeit:

1/25 Sek

Blendenwert:

f/2.8

ISO:

400

Weißabgleich:

Automatisch

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Panasonic

Kamera-Modell:

DMC-FZ28

Belichtungsmodus:

Blendenvorwahl

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Spot

[UmUlmHerum]

Hallo Gerd & Kurt und alle anderen Mitlesenden,

jetzt muss ich meinen neuesten Senf auch noch dazu tun :

(1) Könnte das ominöse blaue Dreieck nicht aus einer gespaltenen Lamelle bestehen?

(2) Wald-Pauli hatte mir in einer PN verraten, dass Frost wohl nicht im Spiel war...

(3) Mir will nicht partout in den Kopf, dass der Hut nur im obersten, zentralen Bereich so weich/verrottet oder was immer gewesen sein soll, dass er nur dort gerissen ist! Auch die Lamellen schauen doch noch recht manierlich aus. Also werfe ich meine aktuelle Idee in den Ring:

Ein Irgendwas mit einem runden Loch hat den Pilz beim Wachstum behindert. Der Hut musste sich durch dieses Loch zwängen, der Stiel hat dabei Gas gegeben... Das Irgendwas hat sich später verflüchtigt - eventuell hat es der Pilz in seiner vitalen Phase noch geschafft, das Irgendwas zu sprengen!?

Was denkt Ihr über diese These?

Viele Grüße - Rika

[kurtjegle]

Hallo Rika

Zumindest kann es nach deiner These abgelaufen sein. Voraussetzung ist natürlich, dass eine Lamelle sich so spalten lässt. Meiner Meinung nach wird hier vieles voreilig einfach mit "alt" "vergammelt ""erfroren" erklärt, weil es das einfachste ist. Dieser Pilz sieht nicht vergammelt und uralt aus. Meine Deutung befriedigt mich allerdings auch nicht.

Gruss
Kurt

[UmUlmHerum]

Hallo Kurt,

die Gammel-These gefällt mir auch nicht, weil ich den Pilz zwar nass, aber eben nicht soo vergammelt finde. Zudem faulen solche Pilze i.d.R. von aussen (Hutrand) nach innen und nicht umgekehrt. Aber ich wiederhole mich...

Ich habe bei dieser Geschichte immer einen Helmling vor Augen, den ich dieses Jahr fotografiert habe, siehe Fotos. Der Purpurschneidige Helmling wächst zwar büschelig, aber eine verwandte Art könnte der "Maskenpilz" schon sein. Wenn ich mir da die jungen Frk. anschaue, mit diesem abgesetzten Buckel, könnten wir doch schon sehr nahe dran sein... Wie man im Schnittbild sieht, ist der Stiel hohl und die Lamellen sind breit angewachsen, sie könnten sich vielleicht schon spalten lassen.

Viele Grüße - Rika

Mycena_sanguinolenta_04_Dbw.JPG (141.64 KiB) 6205 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:10:18 15:16:18

Bild aufgenommen am/um:

Do 18. Okt 2012, 13:16

Brennweite:

41 mm

Belichtungszeit:

1.3 Sek

Blendenwert:

f/22

ISO:

200

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Canon

Kamera-Modell:

Canon EOS 400D DIGITAL

Belichtungsmodus:

Manuell

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Partiell

Mycena_sanguinolenta_F710_QDbw.jpg (146.94 KiB) 6208 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:10:19 12:03:02

Bild aufgenommen am/um:

Fr 19. Okt 2012, 10:03

Brennweite:

4.2 mm

Belichtungszeit:

1/56 Sek

Blendenwert:

f/2.8

ISO:

200

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

FUJIFILM

Kamera-Modell:

FinePix HS10 HS11

Belichtungsmodus:

Automatikprogramm

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster

Mycena_sanguinolenta_F717_QDbw.jpg (142.02 KiB) 6207 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:10:19 13:22:04

Bild aufgenommen am/um:

Fr 19. Okt 2012, 11:22

Brennweite:

4.2 mm

Belichtungszeit:

1/160 Sek

Blendenwert:

f/3.6

ISO:

200

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

FUJIFILM

Kamera-Modell:

FinePix HS10 HS11

Belichtungsmodus:

Automatikprogramm

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster