Ein ganz harter Brocken "Frühlingsgefühle"

[Holger]

Hallo Gerd und alle Freunde des Gruselforums,

Gerald hat mir die Fotos aus seinem PilzePilze Beitrag zur Verfügung gestellt. Morcheloide Verwachsungen hatten wir ja schon ein paar Mal, zuletzt beim Pfifferling. Bislang wussten wir auch immer um was für einen Pilz es sich handelt, aber jetzt ist das anders!!!!!!!!!!!!!! Leider ist die Stielbasis abhanden gekommen.
hier Geralds Zitat: "bei sehr herbstlichem Wetter , kalt mit Regenschauern kamen beim Anblick des folgenden Pilzes gleich Frühlingsgefühle auf"

Ich wollte auch meinen Augen nicht glauben
aber seht selbst:

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Di 17. Sep 2013, 09:29

Brennweite:

16.77 mm

Belichtungszeit:

1/30 Sek

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Canon

Kamera-Modell:

Canon PowerShot A1100 IS

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0 EV

Belichtungsmessung:

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Zum Beitrag kommt Ihr hier: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=236044
Als Tipps kamen bisher Sandröhrling und Samtfußkrempling, aber so richtig?????????? Ich/wir hoffen auf Eure

[Gerd †]

Hallo Holger,

Gerald hat mir die Fotos aus seinem PilzePilze Beitrag zur Verfügung gestellt. Morcheloide Verwachsungen hatten wir ja schon ein paar Mal, zuletzt beim Pfifferling. Bislang wussten wir auch immer um was für einen Pilz es sich handelt, aber jetzt ist das anders!!!!!!!!!!!!!! Leider ist die Stielbasis abhanden gekommen.
hier Geralds Zitat: "bei sehr herbstlichem Wetter , kalt mit Regenschauern kamen beim Anblick des folgenden Pilzes gleich Frühlingsgefühle auf"

- Herzlichen Dank für`s Zeigen dieser Missbildung und auch an Gerald für die Bereitstellung der Bilder.

----> Diesen Fund zu kommentieren wird eine etwas längere Geschichte. Und deshalb bitte ich noch etwas um Geduld.

Grüße
Gerd

PS.:
- War leider letzte Woche ohne Internetanschluss außer Haus.

[Holger]

Hallo Gerd und ich warte gerne.

[Gerd †]

Hallo Holger,

Gerald hat mir die Fotos aus seinem PilzePilze Beitrag zur Verfügung gestellt. Morcheloide Verwachsungen hatten wir ja schon ein paar Mal, zuletzt beim Pfifferling. Bislang wussten wir auch immer um was für einen Pilz es sich handelt, aber jetzt ist das anders!!!!!!!!!!!!!! Leider ist die Stielbasis abhanden gekommen.
hier Geralds Zitat: "bei sehr herbstlichem Wetter , kalt mit Regenschauern kamen beim Anblick des folgenden Pilzes gleich Frühlingsgefühle auf"
Ich wollte auch meinen Augen nicht glauben
…
Zum Beitrag kommt Ihr hier: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=236044

Erst einmal herzlichen Dank an dich für’s Zeigen dieser Bilder und an Gerald für die Bereitstellung dieser verblüffenden Aufnahmen, von denen ich nochmals zwei zeige:





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Nachtrag:
- Ich habe (deinem Rat nach unserem Email-Austausch folgend) die Reihenfolge der Beiträge getauscht und behandle jetzt im 1. Teil die rel. leicht erkennbare „morchelloide“ Missbildung eines Basidiomyzeten (Röhrling, Lamellenpilz) und werde dann im 2. Teil das Thema „Missbildung“ einer „Morchella sp“. ansprechen.


- Zur Einstimmung/Erinnerung zitiere ich sinngemäß [1]:
„Als Prolifikation“ werden bei Hutpilzen exzessive Bildungen von Hymenophoren bezeichnet, die sich … im Extremfall als Überwachsung der gesamten Hutoberfläche mit einem aus gekräuselten Lamellenbestehendem oder wabenförmigem Hymenophor (morchelloide Bildung) bemerkbar machen.
…
Bei der morchelloiden Prolifikation ist die gesamte Hutfläche von mannigfach deformierten Hymenophoren überzogen: unregelmäßig verlaufende, unterbrochene oder gefaltete, oft wabenartig vernetzte Lamellen; der Hut ist soweit nach unten gebogen, dass er Kugelform annimmt und sein Rand den Stiel berührt.“

Große Überraschung:
- Bei dem von dir gezeigten Fund kann ich die oben gelisteten Merkmale nicht erkennen, z.B
.
(1) „der Hut ist soweit nach unten gebogen, dass er Kugelform annimmt und sein Rand den Stiel berührt “.
--->Man beachte: Der Hutrand berührt nur den Stiel und ist nicht mit dem Stiel verwachsen.

(2) „ ist die gesamte Hutfläche von mannigfach deformierten Hymenophoren überzogen: unregelmäßig verlaufende, unterbrochene oder gefaltete, oft wabenartig vernetzte Lamellen“

---> Man beachte: Das Hymenophor ist nicht mannigfaltig deformiert sondern hat senkrechte, wie mit einem Lineal gezogene Rippen.

Fazit 1:

- Nach der in [1] angegebenen Definition kann ich keine „morchelloide Prolifikation“ eines Basidiomyzeten erkennen.
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Na ja, so einfach mache es ich mir natürlich nicht und prüfe abschließend noch ein Kaninchen (von mir bisher noch nicht erwähnt), dass [1] alternativ auch als „morchelloide Prolikikation“ aus dem Hut zieht.

Ich zitiere:
Einen anderen Typ vertritt der von NEUWIRTH (1966) abgebildete morchelloide Fruchtkörper eines Lila Dickfußes, Cortinarius tragganus. Hier wird das Hymenophor der Hutunterseite exzessiv gewuchert und der Hutrand nach oben gedrängt, so dass der Hut von unten her fast zur Kugel verformt wird.[i/]

Fazit 2:
---> Auch hier Fehlanzeige, da der Hut komplett mit Fleisch gefüllt ist und keineswegs Lücken zeigt.

- Und natürlich kann man erst Recht auch mildere Prolifikations-Formen (pleuroid, invers) ausschließen, da bei diesen nicht der gesamte Hut überwuchert ist.
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Zusammenfassung:

(1) Ich hoffe, dass ich überzeugend dargestellt habe, warum ich diesem Fund nicht der Schublade „morchelloide Prolifikation eines Basidiomyzeten“ zuordne.

(2) Weitere (evtl. überprüfenswerte) Missbildungen an Basidiomyzeten werden in [1] nicht genannt.

(3) Da auch ich eine „Missbildung“ vermute, werde ich im nächsten Beitrag mich mit der Frage beschäftigen, ob es eine „Morchel“ (habe ich und auch wenige PilzePilze-Mitglieder spontan vermutet) handeln könnte.

Literatur:

[1] Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62; 108-124


Grüße
Gerd

[Gerd †]

Hallo Holger,

jetzt im 2. Teil werde ich prüfen/bewerten, ob es sich um eine Missbildung einer „Morchella sp. handelt könnte:

Ok, ich zeige nochmals die zwei von mir ausgesuchte Bilder:





- Vorab zur Einstimmung:

(1) In der Literatur findet man Beispiele für Morchelfunde, die sich in der Jahreszeit geirrt haben und im Herbst fruktifizierten. Insofern macht es durchaus Sinn, auch potentielle „Morchel“-Missbildungen“ zu überprüfen.

(2) In meiner Literatur finde ich keinen Hinweis auf „morcheloide“ Morchel-Missbildungen. Und ich habe keine Vorstellung davon (sofern es die geben sollte!?), wie die aussehen könnte.
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- Wenn man sich die Bilder anschaut, dann kann man feststellen:

(a) Das Hymenophor wächst ansatzlos vom Stiel nach oben.

(b) „Hut“ und auch „Stiel“ sind nicht +- rotationssymmetrisch sondern erscheinen etwas zusammengedrückt zu sein.

(c) Merkmale von Mehrfachfruchtkörpern (Furchen an den Verwachsungs-Nahtstellen sind nicht erkennbar.

(d) Die Wabenstruktur des Huts ist nur unwesentlich deformiert.

(e) Die Hutstruktur (beachte die fast wie mit einem Lineal gezogenen senkrechten Rippen) erinnert stark an eine „Spitz-Morchel“ (Morchella elata).

Bewertung:

---> Hmm, die genannten Merkmalen passen mehrheitlich auf die Missbildungstypen „Verbänderungen“ (Fasciation) oder „Fruchtkörper-Verwachsungen“ (Pseudofasciation) !!!


(1) Wegen der fehlenden Furchen an den Verwachsungsstellen schließe ich eine „Pseudofasciation“ (Fruchtkörperverwachsung) aus.

(2) Und deshalb lande ich, sofern es sich um eine Missbildung“ handelt bei einer „Verbänderung“ (Fasciation)!!!!

- [1] beschreibt eine „Fasciation“(Verbänderung) als seltene Missbildung, bei der der Stiel eines Fruchtkörpers nicht drehrund, sondern bandartig flach und nach oben verbreitert ist; der Hut ist dementsprechend nicht kreisrund, sondern im Umriss längs-elliptisch.

Passt m.E. doch nicht schlecht, oder?

- Ich habe allerdings noch folgende Problem, die mich irritieren:

(a) Die Stielbeschaffenheit passt nicht so recht zu dem „hohlen oder wenigstens gekammerten Stiel einer typischen Morchel.
---> Aber, das mag daran liegen, dass ein größeres Stück des Stiels fehlt.

(b) Hut und stiel sind nicht „bandartig“ flach, wie per Definition gefordert.
---> Aber, das würde mich nicht so arg stören, sofern bestätigt werden kann, das Hut/Stiel nicht +-„drehrund“ sondern wenigstens „plattgedrückt" sind.

(c) Ich hatte noch nie eine belastbare Verbänderung in der Hand.

- Beispiele für eine zweifelsfreie "Verbänderungen" hatten wir bisher nicht. Aber immerhin für einen evtl. Kandidaten:
viewtopic.php?f=34&t=4542&p=18888&hilit ... ng#p188838

______________________________________________________

- Das war der zweite Teil meiner Analyse, bei der ich mir allerdings nicht sicher bin, ob ich mit „Verbänderung“ einen Volltreffer gelandet habe !?

- Aber, nachdem ich eine „morchelloide Ploliifikation“ (siehe ersten Beitrag) ausschließe und in meiner Literatur keine Alternativ-Missbildung gefunden habe, stelle ich fest:

(a) Es handelt sich um eine „Fasciation“ (Verbänderung) einer „Morchella sp.“

oder (kann mich damit allerdings nicht so Recht anfreunden)

(b) um eine zwar extreme, aber immer noch innerhalb der Variabilität liegende (beachte die wie mit einem Lineal gezogenen senkrechten Rippen) „Morchella elata“ (Spitzmorchel)

Grüße
Gerd

Literatur:

[1] Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62; 108-124

[Holger]

Hallo Gerd, ich habe jetzt fast meine ganze Mittagspause verbracht und habe diese beiden Beiträge vorwärts rückwärts und quer gelesen. `Da steht so viel drin, so dass man es wirklich immer wieder miteinander vergleichen muss.

Riesendank für diese Arbeit, die sicherlich sehr viel Mühe gemacht hat.

Ich teile Deine Meinung und kann mich mit dem Stiel noch nicht so richtig anfreunden, der sieht nicht nach einem Morchlstiel aus. Aber jetzt gerade wo ich das schreibe fällt mir etwas ein. In meinem besten Morchelgebiet kommt eine "Variante" mit dunklen +- rotbraunen Waben vor, es sind . Diese esculenta habe immer einen +- festen Stiel, d.h. das mehrere "Falten" weit nach innen und aneinander gedrückt sind und nur noch wenig Freiraum dazwischen ist. Das soll heißen, der Stiel ist längs dicht gekammert. Ich hoffe Du kannst mir folgen, ich habe leider keine Bilder vom Stiel nur von den Morcheln, aber in einem sehr alten Pilzkompendium ist so etwas abgebildet. Ich schaue heute Abend mal, der Verfasser des alten Buches fällt mir auch nicht ein. Er war einer der ersten der ein solches Buch geschrieben hat und es gibt in Europa nur noch wenige davon, eins in Berlin und eins in Stuttgart, mehr weiß ich nicht.

Wenn jetzt noch viel Feuchtigkeit kommt und der untere Bereich fehlt????? Wer weiß ob das dann nicht doch hinkommen könnte? Wenn die Morchel schon zur falschen Zeit kommt, warum nicht auch mit "falschem" Stiel.


Diese esculenta (sieh Foto) sind auch immer sehr groß und kräftig.

IMG_1928.jpg (132.03 KiB) 6155 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2012:05:06 12:28:30

Bild aufgenommen am/um:

So 6. Mai 2012, 10:28

Brennweite:

4.3 mm

Belichtungszeit:

1/40 Sek

Blendenwert:

f/4

ISO:

160

Weißabgleich:

Automatisch

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Canon

Kamera-Modell:

Canon PowerShot SX30 IS

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster

Ps. meine Antwort ließ auch auf sich warten, ich war gestern erst um 22:00 Uhr fertig mit der Eingabe der Wahlergebnisse.

[Gerd †]

Hallo Holger,

Zitat "Holger": Hallo Gerd, ich habe jetzt fast meine ganze Mittagspause verbracht und habe diese beiden Beiträge vorwärts rückwärts und quer gelesen. Da steht so viel drin, so dass man es wirklich immer wieder miteinander vergleichen muss.

- Tut mir leid, dass du so viel Zeit beim Lesen/Verstehen meiner beiden Beiträge verplempert hast.

---> Und dabei habe ich doch nur versucht folgende zwei Alternativen (völlig unabhängig voneinander) zu analysieren/bewerten. Und Querlesen zwischen diesen Alternativen halte ich für überflüssig:

(1) Hier habe ich festgestellt und begründet, dass ich nach meiner Literatur eine "morchelloide" Prolifikation ausschließen kann.

(2) Hier habe ich festgestellt, dass ich mich (mit Restzweifeln) mit einer Bildungsabweichung einer "Morchel-Art" (mich hat da nur die Stielfleischstruktur, die man nicht einmal vollständig beurteilen kann gestört) anfreunden kann.

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Übrigens:
- Mich würde interessieren, ob ein Beleg vorliegt. Den würde ich als "Mikroskopier- und Asco-Muffel" sogar mit "Scharfem Auge" (Mikroskop) betrachten/bewerten.

- Hätte natürlich nix dagegen, wenn die Mikroskopie ein Anderer übernimmt.

Nachtrag:

- Meine didaktische Dummheit (zuerst das "Komplizierte", dann erst das "Einfache") habe ich korrigiert und jetzt die Reihenfolge meiner Bewertungen geändert.

Grüße
Gerd

[Holger]

Hallo Gerd,

da hast Du mich missverstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe keineswegs Zeit verplempert, ich habe intensiv studiert und versucht ein "Haar" in der Suppe zu finden, was mir aber nicht gelungen ist. Deine Schlussfolgerungen sind präzise und einleuchtend. Um dem ganzen aber zu folgen, oder folgen zu können muss man einfach auch noch mal "rückwärts" lesen und das ist keinesfalls negativ gemeint!!!!! Ich werde Gerald fragen ob er das Teil gesichert hat.