(Zumindest) Drei Stockwerke

Missbildungen und Mutationen an Pilzen können hier vorgestellt werden - Forumsstart 14.03.2009
juergenhold
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(Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von juergenhold » Do 18. Sep 2014, 16:56

Ich darf ein Bild von Christian Hegendorfer‎ (Facebookgruppe Pilze und Schwammerln - Bilder, Berichte und Bestimmungen) einstellen. Da zeigt er verwachsene Röhrlinge, ich geh von Kiefernsteinpilzen (Boletus pinophilus) aus.
10616012_703786609712615_275837661282897384_n.jpg
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Liebe Grüße, Jürgen
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juergenhold
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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von juergenhold » Do 18. Sep 2014, 17:08

Dankenswerter Weise wurde noch ein 2. Bild nachgeliefert. Mit Blitz, etwas andere Ansicht:
9015_703863219704954_5094023059651426865_n.jpg
9015_703863219704954_5094023059651426865_n.jpg (109.44 KiB) 4089 mal betrachtet
Kommentar: Das lustige daran der is aus einem Stein rausgewachsen hab aber leider davon kein Foto gemacht.

LG Jürgen

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von rickenella » Do 18. Sep 2014, 18:04

Hallo Jürgen,

das sieht sehr originell aus. Danke für´s Zeigen :tup: .
Mal schauen, was Gerd dazu kommentiert.

VG
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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Harry » Do 18. Sep 2014, 20:35

Hallo Jürgen,

schön mal wieder was von dir zu lesen. :tup:

Kiefernsteinpilz passt. Ich hab ja hier im " Gruselforum " schon einiges an Stockwerkspilzen gesehen aber zwei in der zweiten Etage ist neu. Sieht interessant aus. Danke fürs zeigen.

:su:

Gruß
Harry
Dass man immer noch lernen kann ist herrlich, und auch dass man andere dazu braucht.

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Gerd » Mo 22. Sep 2014, 23:30

Hallo Jürgen,
juergenhold hat geschrieben: Ich darf ein Bild von Christian Hegendorfer‎ (Facebookgruppe Pilze und Schwammerln - Bilder, Berichte und Bestimmungen) einstellen. Da zeigt er verwachsene Röhrlinge, ich geh von Kiefernsteinpilzen (Boletus pinophilus) aus.

Bild
- Zuerst einmal nachträglich "Herzlich Willkommen in diesem Forum".

- Es freut mich natürlich besonders, dass du unser "Gruselforum" mit einem Fund bereicherst.

- Doch nun zu deinem Fund:

(1) Als 3 Stockwerke kann man den leider nicht bezeichnen.

(2) Du zeigst allerdings Stockwerkpilze, mit zwei Fruchtkörpern im 1. Stockwerk.
---> Wahnsinn: So etwas hatten wir bisher noch nicht. :un:

(3) Die Ursache für derartige Missbildungen (eine Sonderform von "Fruchtkörperverwachsungen" (Pseudofasciation) ist bekannt:

- Hier entschließen sich nahe beieinander/untereinander liegende "Primordien" (Fruchtkörperanlagen) zeitlich etwas versetzt zu einer Fruchtkörperentwicklung.

(1) Die oben liegende "Primordie" (hier sogar zwei) entschließen sich zu einer Fruchtkörperentwicklung.

(2) Zeitlich etwas versetzt entschließt sich eine darunter liegende Primordie auch zu einer Fruchtkörperentwicklung.

(3) Der (hier zwei) darüber liegende Fruchtkörper wird angehoben, vom Myzel getrennt und in der Entwicklung gestoppt.

(4) Der oben liegende Fruchtkörper schafft es, um nicht umzufallen, locker mit seiner Stielbasis mit dem Hut des unteren Fruchtkörpers zu verwachsen.
----------------------------------

- Noch eine Kleinigkeit:

- Beim Stiel des unteren Fruchtkörpers kann man eine Furchung erkennen, die darauf hinweist, dass es sich um zwei miteinander verwachsene Fruchtkörper handelt:

Grüße
Gerd

PS.: Übrigens herzlichen Dank an "Christian Hegendorfer" für die Bereitstellung dieser interessanten Missbildung.‎
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von juergenhold » Do 25. Sep 2014, 00:28

Hallo Gerd,

danke für deinen Willkommensgruß, aber ich hab schon vorher eigene Funde, zwar wenige, eingestellt.

Danke für deine kompetenten Erläuterungen, ich hab auch den wirklichen Finder (Christian) angeschrieben, damit er von deiner Antwort Notiz nimmt.

Bitte haltet dieses schöne Forum am Leben.

Liebe Grüße, Jürgen

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Gerd » Do 25. Sep 2014, 02:02

Hallo Jürgen,
juergenhold hat geschrieben:
Danke für deine kompetenten Erläuterungen, ich hab auch den wirklichen Finder (Christian) angeschrieben, damit er von deiner Antwort Notiz nimmt.

Bitte haltet dieses schöne Forum am Leben.
(1) Bitte teile dem Finder (Christian) mit, dass er uns hier ein Novum vorgestellt hat:
- Zwei Fruchtkörper in 1. Stockwerk :un:

(2) An mir soll es nicht liegen. Ich habe mich schon dabei ertappt, dass ich bei Fund-Vorstellungen zuerst überprüfe, ob ich eine Bildungsabweichung erkennen kann.
- Nur zu: Zeigt bitte ungewöhnlich aussehende Fruchtkörper und ich bin mir sicher, dass Harry dieses "Gruselforum nicht schließen wird.


Grüße
Gerd
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Beorn » Fr 26. Sep 2014, 12:15

Hallo.

Das ist tatsächlich ein bemerkenswerter Fund.
Nicht nur wegen dem Pärchen im ersten Obergeschoss, sondern auch wegen dem Pilz.
Da klappere ich regelmäßig die Stellen hier ab und bekomme in diesem wie im letzten Jahr keinen pinophilus zu Gesicht. :(

Dafür ist mir eingefallen, daß ich im letzten Jahr die gleiche Erscheinung aber bei einer anderen Art gesehen hatte.
Der Pilz sollte Russula vesca heißen (Fleischroter Speisetäubling) und es ist erstaunlich, wie analog das zu Jürgens Fund ausschaut:
3fach-1.JPG
3fach-1.JPG (87.89 KiB) 3982 mal betrachtet
3fach-2.JPG
3fach-2.JPG (53.34 KiB) 3982 mal betrachtet
3fach-3.JPG
3fach-3.JPG (43.79 KiB) 3982 mal betrachtet
Es lohnt sich eben immer, hier mitzulesen.
Da klärt sich so Einiges auf. :tup:


LG, pablo.

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Gerd » Fr 26. Sep 2014, 16:21

Hallo Pablo,
Beorn hat geschrieben: Dafür ist mir eingefallen, daß ich im letzten Jahr die gleiche Erscheinung aber bei einer anderen Art gesehen hatte.
Der Pilz sollte Russula vesca heißen (Fleischroter Speisetäubling) und es ist erstaunlich, wie analog das zu Jürgens Fund ausschaut:

Bild
- Ja, auf dem von mir ausgewählten Bild, kann man die Analogie zu Jürgens Fund gut nachvollziehen.

---> Ein "Stockwerkpilz" mit 2 Fruchtkörpern im 1. Stock.

(1) Bei den beiden "rechten" Fruchtkörpern haben sich 2 nahe beieinander liegende Primordien (Fruchtkörper-Anlagen) zu einer Fruchtkörper-Entwicklung entschlossen.

- Die unterschiedliche Größe der Fruchtkörper kann leicht erklärt werden:

(a) Der kleinere Fruchtkörper hat sich zeitlich etwas später entwickelt.

oder

(b) Der Kleine hat sich etwas langsamer entwickelt und wurde durch den Großen von seinem Myzel getrennt und in seiner Entwicklung gestoppt.

- Übrigens: Noch etwas Bemerkenswertes kann man (auch bei der von Jürgen gezeigten Missbildung) feststellen:

---> Die Stiele wachsen schräg voneinander weg, damit sich die Hüte ohne gegenseitige Behinderung entwickeln können, Ein Phänomen, dass man auch bei büschelig wachsenden Arten beobachten kann.

(2) Der Rest sollte klar sein:
- Eine tiefer liegende Primordie entschließt sich zeitlich versetzt zu einer Fruchtkörperentwicklung (linker Fruchtkörper), hebt die beiden rechten Fruchtkörper an, die vom Myzel getrennt ihre Entwicklung einstellen und rel. locker, mit dem darunter liegendem Hut verwachsen.

Grüße
Gerd
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Beorn » Sa 27. Sep 2014, 11:33

Hallo, Gerd!

Danke! :tup:
Soweit ist das mal klar. Aber eine Frage taucht bei mir noch auf, die aber vielleicht etwas weiter zielt.
Bei diesem Täublingsfund hatte ich nämlich den Eindruck, daß die beiden emporgehobenen Fruchtkörper durchuas noch einen vitalen Eindruck machten. Also nicht gammelig oder am Vergehen war und der größere sogar Sporen produziert / abgeworfen hat.
Bei Jürgens Pilzen ist das für mich schwerer zu beurteilen, weil man die dazu in der Hand haben müsste. Aber sie sehen so aus, als wären die beiden oberen durchaus noch vital und würden mit Nährstoffen versorgt.

Nur werden ja die emporgehobenen Fruchtkörper vom Mycel im Boden getrennt. Das heißt, sie bekommen auf diesem Weg keine Nährstoffe mehr zugeführt. Wenn sie allerdings mit dem unteren Fruchtkörper verwachsen, dann können sie indirekt von dessen Nährstoffversorgung profitieren und sterben deswegen nicht ab?

Und warum funktioniert das?
Denn wenn ich Büschel finde von eigentlich nicht büschelig wachsenden Arten, dann werden aus so einem Büschel meist nur wenige Fruchtkörper zur Reife gebracht. die übrigen verkümmern und sterben ab.
Zwei Beispielbilder lade ich mal hoch.
1: Ein Büschel von Flockis (Boletus erythropus):
Boletus erythropus.JPG
Boletus erythropus.JPG (106.17 KiB) 3963 mal betrachtet
Sieht von außen erstmal hübsch und lecker aus. Bei näherer Untersuchung ließ sich aber feststellen, daß die kleinen Fruchtkörper in dem Büschel bereits am vergehen waren: Also weich, wäßrig, teils bräunlich im Fleisch und fast ohne Blaufärbung im Schnitt.
Hier nehme ich an, daß das Mycel zwar mehrere nah beieinanderligende Primordien gleichzeitig entwickelt hat, sich dann aber entschlossen hat, nur einzelne Fruchtkörper aus dem Büschel zur Reife zu bringen.

2: Ein Büschel junger Fichtensteinpilze (Boletus edulis):
Boletus edulis = Echter Steinpilz.JPG
Boletus edulis = Echter Steinpilz.JPG (105.36 KiB) 3963 mal betrachtet
Originalwert Bild aufgenommen am/um:
2013:09:24 14:37:42
Bild aufgenommen am/um:
Di 24. Sep 2013, 12:37
Brennweite:
9.84 mm
Belichtungszeit:
1/8 Sek
Blendenwert:
f/3.5
ISO:
125
Kamera-Hersteller:
OLYMPUS IMAGING CORP.
Kamera-Modell:
SP560UZ
Belichtungsmodus:
Kreativprogramm (optimiert auf größtmöglichen Schärfebereich)
Belichtungsmessung:
Muster
Die sind etwas hell, weil beim Auffinden teils von Laub bedeckt und an schattiger Stelle wachsend.
In dem Fall war es noch extremer: Eine Woche später waren die Knubbel kaum gewachsen und die meisten dabei eingegangen. Das kann dort aber auch an ungünstigen Witterungsverhältnissen liegen.

Aber warum nun ist es so, daß bei soclhen Büscheln nicht alle gestarteten Fruchtkörper zur Reife gebracht werden?
Wenn dagegen bei solchen Phänomenen wie oben (Fruchtkörper im zweiten Stock) die sogar vom Mycel getrennten Fruchtkörper vital bleiben?
:kapier


LG, Pablo.

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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Gerd » Sa 16. Jun 2018, 23:55

Hallo Pablo,

ich bin da bei der kompletten Durchsicht aller Beiträge auf zwei Fragen von dir gestoßen, die noch nicht beantwortet sind.

Beorn hat geschrieben:
Sa 27. Sep 2014, 11:33
Soweit ist das mal klar. Aber eine Frage taucht bei mir noch auf, die aber vielleicht etwas weiter zielt.
Bei diesem Täublingsfund hatte ich nämlich den Eindruck, daß die beiden emporgehobenen Fruchtkörper durchuas noch einen vitalen Eindruck machten. Also nicht gammelig oder am Vergehen war und der größere sogar Sporen produziert / abgeworfen hat.
Bei Jürgens Pilzen ist das für mich schwerer zu beurteilen, weil man die dazu in der Hand haben müsste. Aber sie sehen so aus, als wären die beiden oberen durchaus noch vital und würden mit Nährstoffen versorgt.

Nur werden ja die emporgehobenen Fruchtkörper vom Mycel im Boden getrennt. Das heißt, sie bekommen auf diesem Weg keine Nährstoffe mehr zugeführt. Wenn sie allerdings mit dem unteren Fruchtkörper verwachsen, dann können sie indirekt von dessen Nährstoffversorgung profitieren und sterben deswegen nicht ab?

Und warum funktioniert das?
Antwort:

- Richtig die oberen Fruchtkörper wurden von ihrem Myzel getrennt!!!

- Aber, sie sind locker mit dem darunter liegenden Fruchtkörper verwachsen!!!

----> Und, wenn man bedenkt, dass ein Fruchtkörper nichts anderes als ein in artspezifischer Weise verwobenes Myzel ist, dann kann man leicht nachvollziehen, dass die Nährstoff-/Wasser-Versorgung der oberen Fruchtkörper nicht völlig abreißt.

Beorn hat geschrieben:
Sa 27. Sep 2014, 11:33
Denn wenn ich Büschel finde von eigentlich nicht büschelig wachsenden Arten, dann werden aus so einem Büschel meist nur wenige Fruchtkörper zur Reife gebracht. die übrigen verkümmern und sterben ab.
Zwei Beispielbilder lade ich mal hoch.
1: Ein Büschel von Flockis (Boletus erythropus):
Boletus erythropus.JPG
Sieht von außen erstmal hübsch und lecker aus. Bei näherer Untersuchung ließ sich aber feststellen, daß die kleinen Fruchtkörper in dem Büschel bereits am vergehen waren: Also weich, wäßrig, teils bräunlich im Fleisch und fast ohne Blaufärbung im Schnitt.
Hier nehme ich an, daß das Mycel zwar mehrere nah beieinanderligende Primordien gleichzeitig entwickelt hat, sich dann aber entschlossen hat, nur einzelne Fruchtkörper aus dem Büschel zur Reife zu bringen.

Aber warum nun ist es so, dass bei solchen Büscheln nicht alle gestarteten Fruchtkörper zur Reife gebracht werden?
Antwort:

---> Ich fasse einmal mit meinen Worten zusammen, wie [1] (Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62) deine Frage bei einzeln wachsenden Fruchtkörpern erklärt:

Ein Fruchtkörper entwickelt sich aus einer unterirdischen Fruchtkörper-Anlage (dem Primordium). Gelegentlich können eine Gruppe von Primordien dicht beieinander liegen. Im Normalfall wird aber nur aus einem dieser beieinander liegenden "Primordien" ein Fruchtkörper ausdifferenziert.

Übrigens:

(1) Das Myzel wäre m.E. nicht in der Lage ein Cluster von beieinander liegenden Primordien komplett bis zur Fruchtkörperreife mit Energie zu versorgen. Die Hüte würden sich gegenseitig extrem stark in der Entwicklung (und damit auch in der Sporenproduktion) behindern.

---> Es wäre also kontraproduktiv und reine Energievergeudung, wenn nicht miteinander verwachsene, beieinander stehende Primordien gleichzeitig eine Fruchtkörper-Entwicklung starten würden.

(2) Anders sieht es aus bei der Bildung von Fruchtkörper-Verwachsungen (Pseudofasciation) aus. Da sind bereits (a) die beteiligten Primordien miteinander verwachsen oder (b) stehen isoliert voneinander und entschließen sich (erstaunlich selten) zu einer zeitlich +- synchronen Fruchtkörperentwicklung.

(3) Deine Feststellung, dass die kleinen Fruchtkörper immer verkümmern und absterben teile ich nicht!

- Die verkümmern, wenn sie mit dem Großen ausgehebelt wurden.
- Sie verkümmern m.E. nicht, wenn sie im Substrat bleiben und das Myzel nicht austrocknet.

(4) Das von dir erwähnte Steinpilz-Beispiel überrascht mich nicht. der Grund ist einfach: Durch Entfernen der Laubschicht oder durch Abdeckung mit z.B. Reisig wird das Mikroklima verändert. und das Wachstum wird prompt eingestellt!!!

---> Genau dieses Verhalten wurde mir schon mehrfach von Steinpilzsammlern berichtet. Und dies obwohl sich die Witterung nicht groß geändert hat.

Grüße
Gerd
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Re: (Zumindest) Drei Stockwerke

Ungelesener Beitrag von Beorn » Do 19. Jul 2018, 19:41

Hallo, Gerd!

Dankeschön für die Antworten. :tup:
Gut, daß nichts verloren geht.

Deine Erklärungen klingen durchaus plausibel! Klar, wenn der untere den oberen Pilz mit anhebt, dabei noch eine Brücke aus Mycel bestehen bleibt (ist ja der selbe Organismus), dann kann der obere Fruchtkörper zumindest noch eine ganze Zeit lang mit Energie versorgt werden. Leuchtet ein!

Bei den "Boletenbüscheln" meinte ich nicht, daß die gesamten Büschel absterben. Wenn das passiert, dann muss es wohl eben durch externe einwirkung passieren, wie von dir beschrieben.
Ich meinte eben, daß einzelne Fruchtkörper aus dem Büschel sich ordentlich entwickeln, andere aber nicht und verkümmern. Aber auch das hast du ja direkt erklärt, und auch diese Erklärung klingt für mich absolut logisch. So weit hatte ich nur einfach nicht gedacht. ;)


LG, Pablo.

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