Rote Golfbälle - Amanita muscaria

[UmUlmHerum]

Hallo miteinander, hallo Gerd!

Letzte Woche fand ich an zwei verschiedenen Standorten jeweils zwei dieser seltsam verdellten Fliegenpilze. Sie standen abseits der derzeitigen Fliegi-Massenvorkommen.

Kann mir jemand erklären, woher diese Dellen kommen?

Grüße - Rika

[Harry]

Hallo Rika,

zunächst einmal ein herzliches Willkommen im Forum.

Ich muß gestehen dass ich so etwas noch nicht gesehen habe. Das hat tatsächlich Ähnlichkeit mit Golfbällen, bin schon gespannt wie Gerd das deutet.

beste Grüße
Harry

[willihund]

Hallo Rika,

das ist nur eine Idee. Könnte es am Fundort Hagel gegeben haben? So etwas ähnliches habe ich nach Hagelschlag einmal bei Steinpilzen gesehen.

VG Willihund

[UmUlmHerum]

Hallo Willihund,

die Hagelgeschichte kenne ich auch aus einem anderen Pilze-Forum. In diesem Fall muss ich Dich (und mich und alle anderen) leider enttäuschen - sicher kein Hagelschaden. Und auch kein Trockenschaden, das Moos war tropfnass, die Witterung der Tage davor durchaus feucht.

Bin schon neugierig, was das sein könnte!

Hier eine weitere Nahaufnahme, diesmal von dem Pilz im Hintergrund (Bild 1):


Grüße - Rika

[Gerd †]

Hallo Rika,

- Herzlich Willkommen im Forum und Danke für's Zeigen dieser Fruchtkörper.

Letzte Woche fand ich an zwei verschiedenen Standorten jeweils zwei dieser seltsam verdellten Fliegenpilze. Sie standen abseits der derzeitigen Fliegi-Massenvorkommen.

Kann mir jemand erklären, woher diese Dellen kommen?

Ok, ich starte einen weiteren Versuch, nachdem mein vorheriger Beitrags beim Editieren wegen Zeitüberschreitung in den Orbit geschickt wurde.
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Kurz:
- Eine sichere Begründung für eine derartige, untypische Fruchtkörperentwicklung kann ich auch nicht bietet.
- Aber immerhin: Auch mein erster Eindruck war eine "witterungsbedingte" Ursache.

(1) Die Idee "Hagelschaden" (wäre darauf nicht gekommen) finde ich interessant, kann man aber hier ausschließen.
---> Hagel hatten wir im Ulmer Raum in letzter Zeit nicht und die Fruchtkörper dürften wohl eher an durch Bäume geschützten Stellen stehen.

(2) "Trockenschaden", auch wenn du dies ausgeschlossen hast, halte ich dennoch für eine nicht abwegige Ursache:

- Und zwar dann (wir hatten eine längere Wärme-/Trockenperiode), wenn bereits die Entwicklung des noch mit einer Universalhülle umschlossenen Fruchtkörpers durch Trockenheit gestört wurde.
--> Denn das würde evtl. (a) die "geschrumpfte" orangenhautähnliche Hutoberfläche, (b) die geraden Kanten (Umrandungen der Eindellungen) erklären, deren Eckpunkte meist (oder immer?) an Stellen liegen, an denen das Velum an der Huthaut befestigt ist. Und dann könnte man diese "golfballähnliche Eindellung" m.E. über Oberflächenspannung ("Kohäsion/Adhäsion") erklären.
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Alternativ (nicht Ernst gemeint) handelt es sich um Fruchtkörper, die sich für "Halloween" als "Golfbälle" verkleiden.

Grüße
Gerd

[Holger]

Hallo Rika,

ich hatte letztes Jahr auch einige Bilder von A. muscaria mit seltsamer Form eingestellt. Es konnte keiner so recht etwas damit anfangen. Dann habe ich sie am 7.11.2012 bei Fungiworld eingestellt und da kam der Hinweis auf die in Frankreich beschriebene Variante Amanita muscaria var. fuligineoverrucosa Neville & Poumarat. Damit konnten sich die deutschen Amanita Spezialisten nicht anfreunden. Sie betrachten das nicht als Var. Wenn ich meine Bilder mit Deinen vergleiche, sehe ich da schon Ähnlichkeiten, nur ist bei mir die Schädigung durch Trockenheit schon weiter fortgeschritten. Hier mein Beitrag vom letzten Jahr

viewtopic.php?f=13&t=5148

[UmUlmHerum]

Hallo Gerd & Holger,

vielen Dank für Eure Antworten!

Die beiden fotografierten Exemplare standen im dunklen, feuchten Talgrund; 10-20 Höhenmeter darüber in deutlich trocknerem Gelände sicherlich an die 100 weitere A. muscaria, alle ohne Dellen. Die zwei anderen "Golfbälle" waren auf der anderen Haupttalseite, relativ trockene Südwestlage. Gefunden habe ich alle vier Frk am 18.09.12. Die Trockenschaden-Theorie läßt sich mit diesen Fundbedingungen zwar nicht wirklich bestätigen, aber auch nicht ausschließen... Trotzdem finde ich Gerds Theorie Teil 2 recht plausibel, besonders:

--> Denn das würde evtl. (a) die "geschrumpfte" orangenhautähnliche Hutoberfläche, (b) die geraden Kanten (Umrandungen der Eindellungen) erklären, deren Eckpunkte meist (oder immer?) an Stellen liegen, an denen das Velum an der Huthaut befestigt ist. Und dann könnte man diese "golfballähnliche Eindellung" m.E. über Oberflächenspannung ("Kohäsion/Adhäsion") erklären.

Die "Golfbälle" hatte ich auch im PilzePilze-Forum gepostet, dort bekam ich ebenfalls den (einzigen) Hinweis auf "Amanita muscaria var. fuligineoverrucosa Neville, Poumarat & B. Clément 2002". Beim Googeln nach dieser Varietät bin ich bereits auf Deinen Beitrag, Holger, gestoßen. Ich fand die Ähnlichkeit nicht so groß, weil bei Deinen Pilzen keine Dellen zu sehen waren. Auf weiteren Sites wurde als Kennzeichen der fuligineoverrucosa graue Velumreste beschrieben, die ich bei meinen Funden nicht bestätigen kann. Auf meine Frage im ppforum, was an meinen Funden in Richtung A. m. var. f. deuten könnte, bekam ich keine Antwort. Kennst Du mir dazu Näheres mitteilen?

Als Zugabe noch ein weiteres A. muscaria Foto mit einer kleinen Missbildung (Riss), auch vom 18.09.12. Jetzt, als ich dieses Bild genauer anschaue, erkenne ich auch auf diesem Hut ganz oben angedeutete Dellen, gekoppelt mit leichter Entfärbung:


Grüße - Rika

[UmUlmHerum]

Hallo miteinander!

Soeben finde ich in einem anderen Forum auch ein Fliegi-Foto mit leichten Dellen auf der Oberseite (Bild Nummer 5):
http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=226763

Anscheinend kommt dieses Phänomen doch häufiger vor, wird nur meist übersehen. Bei meinen Golfbällen waren die Dellen eben nur seehr ausgeprägt. Spricht damit wieder für Gerds Theorie mit dem Trockenschaden.

Grüße - Rika

[Gerd †]

Hallo Holger,

ich hatte letztes Jahr auch einige Bilder von A. muscaria mit seltsamer Form eingestellt. Es konnte keiner so recht etwas damit anfangen. Dann habe ich sie am 7.11.2012 bei Fungiworld eingestellt und da kam der Hinweis auf die in Frankreich beschriebene Variante Amanita muscaria var. fuligineoverrucosa Neville & Poumarat. Damit konnten sich die deutschen Amanita Spezialisten nicht anfreunden. Sie betrachten das nicht als Var. Wenn ich meine Bilder mit Deinen vergleiche, sehe ich da schon Ähnlichkeiten, nur ist bei mir die Schädigung durch Trockenheit schon weiter fortgeschritten. Hier mein Beitrag vom letzten Jahr

viewtopic.php?f=13&t=5148

Hmm, an diesen Beitrag (hatte ich verm. übersehen ) kann ich mich nicht erinnern.

- Meine Meinung:
---> Mich wundert (bin eh bekennender Lumper) nicht, wenn der Var.-Rang von nicht allgemein anerkannt wird. Aber immerhin wird diese Var. von MYKOBANK akzeptiert.


- Und für alle, die [1] nicht im Regal haben, schlüssele ich "A. muscaria var. fulgineoverrucosa" nach [1] aus:

Genre Amanita, Sousgenre Amanita, Section Amanita, Sous-section Amanita, Séries Amanita ss. Neville & Poumarat 2002 [1:290-292]

1 b) Chapeau initialement rouge

10 a) Voile général blanc ou blanchâtre ---> 11
10 b) Voile général de couleur différente ---> 13

13 b) Voile général initialement blanchâtre à jaunâtre mais devenant gris ou brun fuligineux à maturité

14 b) Voile général initialement de blanchâtre à jaune (teinte persistant surtout dans les flocons restant accrochés`a la marge de l'anneau), mais étant plus ou moins complètement, très tôt, fortement coloré en surface de gris-brun à brun fuligineux, ainsi, souvent, que les mèches apprimées sur le stipe; sous Salicaceae (Populus, Salix)
... A. muscaria var. fuligineoverrucosa Neville, Poumarat & Clément
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Ich habe mir deinen Link genauer angeschaut.

- Die von dir vermutete "Ähnlichkeit" kann ich da nicht so recht erkennen:
---> Beachte: Kurzer bauchiger Stiel, helle Beläge um die Hüllreste. Aber dennoch sehr interessant, dass man auf einigen der Bilder "vieleckige Kanten (wie auf den Bildern von Rika) erkennen kann.

Mein Fazit:
- Hier halte ich (im Gegensatz zu den Funden von Rika) "Parasitenbefall, Gendefekt, Viren-/Bakterien-Befall für wahrscheinlicher als "Trockenschaden"

Ist natürlich auch nur meine spekulative Einschätzung.

Grüße
Gerd

Literatur:

P. Neville - S. Poumarat (2004): Amaniteae; Fungi Europaei vol. 9

[Gerd †]

Hallo Rika,

Die Trockenschaden-Theorie läßt sich mit diesen Fundbedingungen zwar nicht wirklich bestätigen, aber auch nicht ausschließen... Trotzdem finde ich Gerds Theorie Teil 2 recht plausibel, besonders:

--> Denn das würde evtl. (a) die "geschrumpfte" orangenhautähnliche Hutoberfläche, (b) die geraden Kanten (Umrandungen der Eindellungen) erklären, deren Eckpunkte meist (oder immer?) an Stellen liegen, an denen das Velum an der Huthaut befestigt ist. Und dann könnte man diese "golfballähnliche Eindellung" m.E. über Oberflächenspannung ("Kohäsion/Adhäsion") erklären.

- Danke, dass du meine "Kreativität" nicht gleich abschmetterst und meine "spekulative Theorie" (mehr ist das nicht) positiv bewertest.
- Übrigens:
---> Na klar habe ich auch "Parasitenbefall, Gendefekte (Mutation), Viren-/Bakterien-Befall" bwewertet, aber als doch ziemlich unwahrscheinlich verworfen und nicht weiter erwähnt.

- Interessannt wäre, ob deine "Golfbälle" sich zwischenzeitlich regeneriert haben und eine normale, nicht runzelige, dellenfreie Hutoberfläche haben.
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Die "Golfbälle" hatte ich auch im PilzePilze-Forum gepostet, dort bekam ich ebenfalls den (einzigen) Hinweis auf "Amanita muscaria var. fuligineoverrucosa Neville, Poumarat & B. Clément 2002".

- Ich halte diese Bestimmung für spekulativ/nicht belastbar und kann sie (und meine meist treffsichere "Kristallkugel" auch nicht!) anhand deiner jungen Fruchtkörper nicht nachvollziehen.
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Als Zugabe noch ein weiteres A. muscaria Foto mit einer kleinen Missbildung (Riss), auch vom 18.09.12. Jetzt, als ich dieses Bild genauer anschaue, erkenne ich auch auf diesem Hut ganz oben angedeutete Dellen, gekoppelt mit leichter Entfärbung:

- Hier lege ich mich (aus dem Fenster lehnend) auf eine mechanische Beschädigung bei der "Primordien-Entwicklung" oder in der anschließenden frühen "Fruchtkörperentwicklung" fest, die später notdürftig im Hut repariert wurde.

---> Warum:
- Eine ähnliche Missbildung hatte ich bereits HIER vorgestellt/diskutiert.


Grüße
Gerd

[Holger]

Hallo Gerd,

vielen vielen Dank für Deine ausführlichen Kommentare, ich hoffe nur das Du das Zeitlimmit nicht überschritten hast und der Beitrag mal wieder im Nirwana verschwunden ist.

Nur eins Kopfkratz und schnell wegduck, ist über 30 Jahre her das ich Franze hatte................aber ich habe ja das moderne Wörterbuch grins.