das Pilzfotopage - Forum

Hallo Andreas #10,

das besagte Foto mit der D. confragosa sowie der tricolor findest Du in diesem Diskussionsbeitrag.

- Danke für den Link. Kann leider mit dem "Internet-Explorer" das Bild nicht öffnen.

Ein Erklärungsversuch wäre evtl. folgendes Zitat aus Breitenbach - Kränzlin (1986): Pilze der Schweiz Bd2:

Bemerkungen: Die beschriebene Art (Anm. Gerd: D. confragosa var. tricolor) wird je nach Autor verschieden aufgefasst, als Form oder Varietät von D. confragosa oder aber auch als eigene Art. Sie scheint uns ziemlich merkmalskonstant zu sein in Bezug auf Farbe und Lamellenbildung, sowie die Wahl des Substrats (besonders Prunus avium (Süsskirsche) und Fagus (Buche). Auch D. contragosa kann lamelliges Hymenophor aufweisen, wobei in diesem Fall aber die übrigen Merkmale dann dem Confragosa-Typus entsprechen.

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Aber eine andere Meinung als Schwachsinn abzutun, ...

- Da hast Du Recht: Habe da völlig daneben gegriffen mit meiner Wortwahl.

---> "Schwachsinn", "Unnsinn" etc. gibt es nicht, sondern nur "Meinungen/Einschätzungen". Was sich letztendlich durchsetzt wird die Zukunft zeigen.

- Vorschlag: Ersetze "Schwachsinn" durch "für mich nicht nachvollziehbar"

Grüße
Gerd

Hallo Detlef, hallo Gerd,

Danke für eure Infos, wirklich äußerst interessant!

Dann bleibt mir nur noch übrig, aus der BaWü-Flora zu zitieren, zunächst die Anmerkungen unter D. confragosa:

Variiert stark in der Größe und Farbe der Basidiocarpien, vor allem aber im Hymenophor. Am selben Substrat können ausgewachsene große und kleine, dunkel und hell weinrote, braunrote, rotbraune, hell braunbeige, orangeockerliche Exemplare auftreten, rein porige, rein lamellige und dazwischen Exemplare, die alle Übergänge zeigen; selbst am selben Basidiocarpium treten Übergänge des Hymenophortyps auf, so daß es nicht selten unmöglich erscheint, eine Kollektion einer der beiden Varianten zuzuordnen. Vgl. Ausführungen zur var. tricolor

...gefolgt von der var. tricolor:

Morphologie: Soll sich von typischer D. confragosa durch stärker silbrig glänzendes, vollkommen lamelliges Hymenophor, durchschnittlich etwas kleineren und auf der Hutoberfläche einheitlicher und stärker weinrot gefärbte Basidiocarpien (sowie durch höhere klimatische Ansprüche, vgl. unten) unterscheiden. Jedoch erscheinen diese quantitativen Unterschiede höchst fraglich (vgl. Abschnitt Variabilität bei D. confragosa.

Ökologie: Die Standorte und Substrate ähneln denen typischer D. confragosa, jedoch verhält sich var. tricolor im statistischen Durchschnitt stärker thermo- und heliophil (sonnige, sommertrockene Flußauen, Kirschplantagen in milder Beckenlage) und steigt daher im bergland deutlich weniger hoch auf.
Laut Literatur sollen beiden Arten hauptsächlich an Salix vorkommen.
In Baden-Württemberg ist jedoch eine deutliche Präferenz der var. tricolor zu Prunus-Arten festzustellen (knapp 62%, hauptsächlich Pr. avium, Vogel- und Süßkirsche).

Abschließend noch ein korrigierter Bilderlink mit "maskiertem Umlaut" im Dateinamen:
http://www.naturfuehrer-erfurt.de/Forum-R%F6t.jpg

Gruß, Andreas

Hallo Detlef,

mit diesem weisen Vorschlag von Eric kann ich gut leben und werde wie in der Vergangenheit Daedaleopsis confragosa var. tricolor verwenden, bevor mich das Abbildungsverzeichnis "fehlgeleitet hat".

- Ich auch, das habe ich (hoffentlich) bereits schon vor ERIC's Vorschlag sehr deutlich festgestellt.

- Ich muss dennoch nachkarteln: "Fehlgeleitet" durch das Abb.-Verzeichnis !!!???

---> Da protestiere ich genau so heftig wie AndreasK bei meiner Wortwahl "Schwachsinn":

- Die Bearbeiter des Abb.-Verzeichnisses sind immerhin "anerkannte Pilzkenner", die hier aus ihrer Sicht nur "zwei Sippen" durch Mehrheitsentscheid bewertet haben, die in ihrem Gebiet gleichzeitig und nicht selten auftauchen. Ob man dieser Einschätzung folgt, ist eine völlig andere Frage.

---> Ist übrigens belanglos, wenn man diese "Sippen" kartieren möchte. Da muss man sich einfach an die angebotenen Alternativen halten. Und das auch dann, wenn man den beiden Sippen evtl. eine andere Rangstufe zubilligen würde.

---> Für mich wichtig (auch wenn ich mich wiederhole) ist nur, dass hier klar beide "Sippen" getrennt werden.

Grüße
Gerd

PS.:

Bevor ich's vergesse: Gratulation zu Deinem "tricolor-Fund". Das ist m.W. eine ziemliche Rarität nördlich des "Weißwurst-Äquators".

[quote=Gerd,16.11.2006, 01:27]
Hallo Detlef,
PS.:
Bevor ich's vergesse: Gratulation zu Deinem "tricolor-Fund". Das ist m.W. eine ziemliche Rarität nördlich des "Weißwurst-Äquators".
[/quote]

Hallo Gerd,

hatte ja schon bei meinem ersten Beitrag, der die ganze Diskussion auslöste, darauf hin gewiesen, daß wir in Niedersachsen insgesamt nur 6 Nachweise inklusive meines haben und es eine absolute Rarität ist.


Doch waren wir alle der Meinung, bei der Begutachtung, daß mein Fund - eben diese var. tricolor klar nach den bekannten Merkmalen darstellt, sogar die Wöldeckes, die sonst sehr skeptisch sind und deshalb habe ich sie auch so kartiert.

Zitat Gerd:

- Ich muss dennoch nachkarteln: "Fehlgeleitet" durch das Abb.-Verzeichnis !!!

---> Da protestiere ich genau so heftig wie AndreasK bei meiner Wortwahl "Schwachsinn":

- Die Bearbeiter des Abb.-Verzeichnisses sind immerhin "anerkannte Pilzkenner", die hier aus ihrer Sicht nur "zwei Sippen" durch Mehrheitsentscheid bewertet haben, die in ihrem Gebiet gleichzeitig und nicht selten auftauchen. Ob man dieser Einschätzung folgt, ist eine völlig andere Frage.

Also mein fehlgeleitet mit Deinem Begriff Schwachsinn wertmäßig gleich zu setzen halte ich absolut für falsch.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß ich meine bis dato bestehende Auffassung Daedaleopsis cofragosa var. tricolor eben durch das Abbildungsverzeichnis auf Artrang Daedaleopsis tricolor erhoben habe und damit nach der landläufigen Auffassung daneben liege und nach reichlicher Überlegung eben "fehlgeleitet" wurde durch die genannten Experten.

Damit habe ich keine Kompetenzabschneidung der 3 hervorragenden Mykologen, die ich persönlich kenne und schätze vorgenommen, sondern lediglich meine jetzige persönliche Einschätzung zu dem Thema erläutert und mehr nicht.

Ich hoffe, daß damit alles geklärt ist.


Herzliche Grüße Detlef

Hallo,

zur Wahl des Ranges von tricolor im Abbildungsverzeichnis muss ich bekennen, dass ich mich damals für die trennung auf Artebene stark gemacht hatte. Zum einen weil ich (und wir alle drei eigentlich) nie wirklich Probleme beim Zuordnen zu einer der beiden Varietäten hatten. Jedenfalls sofern man sich auf die Ausbildung des Hymenophors als letztlich ausschlaggebende Instanz verlässt. Was aber wiederum inkonsequent wäre, da das ja dann nur ein Trennmerkmal war. Da mir aber zu Ohren gekommen war, dass sich die beiden Sippen auch genetisch trennen lassen, plädierte ich damals für Artebene - was ich heute drastisch anders sehe.
In der Zwischenzeit häuften sich nämlich die Funde von beiden Ausbildungen auf demselben Substrat oder gleichzeitig im selben Biotop etc.. Zwar liesen sich die einzelnen Fruchtkörper immer noch jeweils der lamelligen oder der porigen Fraktion zuordnen, aber sonst?
Eine Zeitlang dachte ich, dass die Fruchtkörper porig anfangen und im Alter lamellig werden können (wann tun sie das und wann nicht??).

Inzwischen bin ich aber zu dem Eindruck gekommen, dass die lamelligen und die porigen zu verschiedenen Zeiten gewachsen sein müssten! Und zwar die lamelligen bei eher trockenem, besonders warmem Wetter, die porigen eher bei "normalem" Wetter. Wobei an wärmebegünstigten Stellen die lamelligen die "normalen" sind und die porige Form vielelicht nur bei kalter, nasser Witterung auftritt? Noch habe ich nicht genug Funde um das wirklich sicher bestätigen zu können und bestimmt wird es auch hie und da mal unerklärbare Ausreißer geben. Aber das würde auch die fragliche Doppelwuchsform von der Erfurter Ausstellung erklären: Der große, porige Fruchtkörper ist bei normalem oder feuchtem Klima gewachsen, nun schiebt, Wochen später, bei trockenem Wetter ein lamellig ausgebildeter hinterher.

Hier nochmal das besagte Bild: http://www.naturfuehrer-erfurt.de/Forum-R%F6t.jpg
Ich denke, das spricht für sich. An zwei getrennte Arten mag ich so nicht mehr glauben. Obwohl ich auch ein Bild habe von drei völlig verschiednen Arten die an der Basis (scheinbar?) zusammengewachsen waren. Aber hier entspringt ja der eine aus dem anderen, die sind nicht nur getrennt gewachsen und dann beim größerwerden zusammengewachsen!

Hätte als Fazit zur Folge, dass die Hymenophorbildung witterungs- bzw. klimaabhängig anzusehen ist -> somit bleibt nur die Wahl einer Forma, f. tricolor!

Aber wie gesagt, dass ist meine momentane Meinung zu diesem Thema. Wer weiß, was an mir nicht bekannten Erkenntnissen noch auftreten mag, was mich dann eventuell zum Umdenken bringen würde.
Vielleicht weißt ja mal einer nach, dass die beiden ganz verschiedene Inhaltsstoffe haben und genetisch gar nicht miteinander verwandt sind und der lamellige Porling auf dem porigen Porling parasitiert .... (nicht ganz ernst gemeint ....)

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

danke für diese interessanten Erkenntnisse.

Aber wenn das wirklich nur temperatur/witterungsbedingte Anomalien des Hymeniums sein sollen, dann verstehe ich nicht, daß bei uns so wenige Funde gemacht werden.

Ich kann von mir behaupten ganzjährig Unterseiten von Daedaleopsis cofragosa einer kritischen Begutachtung zu unterziehen und habe eben nachweislich erst einmal ein richtig lamellares Hymenium gefunden.

Deshalb ist die durch Deine Funde dokumentierte gleichzeitige Ausbildung der beiden Hymeniumformen lamellar und porig für mich nicht so einfach zu verstehen.

Herzliche Grüße Detlef

[quote=Dedimyk,05.12.2006, 14:44]
Hallo Andreas,

danke für diese interessanten Erkenntnisse.

Aber wenn das wirklich nur temperatur/witterungsbedingte Anomalien des Hymeniums sein sollen, dann verstehe ich nicht, daß bei uns so wenige Funde gemacht werden.

Ich kann von mir behaupten ganzjährig Unterseiten von Daedaleopsis cofragosa einer kritischen Begutachtung zu unterziehen und habe eben nachweislich erst einmal ein richtig lamellares Hymenium gefunden.

Deshalb ist die durch Deine Funde dokumentierte gleichzeitige Ausbildung der beiden Hymeniumformen lamellar und porig für mich nicht so einfach zu verstehen.

Herzliche Grüße Detlef
[/quote]

Hallo Detlef,

der abgebildete Fund war nicht von mir sondern von Andreas Vesper und wurde zur Ausstellung nach Erfurt mitgebracht.

Ja, Du hast recht, so recht erklären tut meine Hypothese nicht alles. Aber ich weiß sonst auch nicht recht, wie man die gleichzeitige Ausbildung beider Hymenialformen am selben Fruchtkörper erklären soll.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Detlef,

nachweislich erst einmal ein richtig lamellares Hymenium gefunden.

d.h. bei Euch haben sie (nur) Poren?
Alle, die ich bis jetzt hier gefunden habe, haben nur "Lamellen", damit können Wärme und Feuchtigkeit nicht der (einzige) Grund sein, wie du ja auch anführst. Bei Euch ist es im Durchschnitt vielleicht etwas kühler als bei uns, aber die zweite Sommerhälfte, als wir Sommerfereien hatten, war es kühl, verregnet und Nachttemperaturen bis runter auf 5° . Und jetzt am Wochenende gab es frische Fruchtkörper mit "Lamellen". Es ist für die Jaheszeit zu mild, aber doch nicht sommerwarm.

Es bleibt weiter spannend
Liebe Gruße Barbara

[quote=BaEd,05.12.2006, 17:39]
Hallo Detlef,

nachweislich erst einmal ein richtig lamellares Hymenium gefunden.

d.h. bei Euch haben sie (nur) Poren?
Alle, die ich bis jetzt hier gefunden habe, haben nur "Lamellen", damit können Wärme und Feuchtigkeit nicht der (einzige) Grund sein, wie du ja auch anführst. Bei Euch ist es im Durchschnitt vielleicht etwas kühler als bei uns, aber die zweite Sommerhälfte, als wir Sommerfereien hatten, war es kühl, verregnet und Nachttemperaturen bis runter auf 5° . Und jetzt am Wochenende gab es frische Fruchtkörper mit "Lamellen". Es ist für die Jaheszeit zu mild, aber doch nicht sommerwarm.

Es bleibt weiter spannend
Liebe Gruße Barbara
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Hallo Barbara,


ja die Aussage stimmt, es sind bei uns nur porige Hymenium, eventuell etwas mehr zerschlitzt, aber eben kein lamellares Hymenium.

Ich bin genauso gespannt wie Du, wie sich das noch weiter entwickelt.

Herzliche Grüße Detlef