das Pilzfotopage - Forum

Hallo Gerd und alle anderen Scheidenstreiflingsliebhaber,

in der Hoffnung, nicht als Spielverderber dazustehen, möchte ich ein paar Anmelrungen machen. So einfach ist es nämich nicht bei Scheidenstreiflingen, es sind sehr viele neue Aten dazugekommen, und TULLOSS ackert weltweit und hat ein ziemlich anderen Bestimmungsansatz als gängige Literatur. Zum Besispiel wird sehr viel wert auf den Aufbau der Lamellentrama gelegt, in erster Linie wie die Hyphen unterhalb der Basidien aussehen. Für den Komplex Amanita crocea-fulva-romagnesiana gibt es einen Schlüssel auf seiner homepage als pdf zum herunterladen: http://pluto.njcc.com/~ret/amanita/key.dir/crocekey.pdf

(1) Stiel:

- Amanita crocea (Orangegelber Scheidenstreifling) ---> der +- gesamte stiel ist auffällig flockig schuppig bis (insbesondere im Alter) gebändert genattert !!!

- Amanita fulva (Rotbrauner Scheidenstreifling) ---> nicht oder nur undeutlich eher flaumig, faserschuppig, evtl. in der unteren Stielhälfte auch schwach gebändert

Amanita subnudipes (aus der crocea-Gruppe) ---> Stiel wie fulva
Amanita romagnesiana (aus der fulva-Gruppe) ---> Stiel wie fulva
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(2) Habitat, Ökologie:

- A. crocea ---> in Laub-, seltener Nadel-/Laubmischwäldern, auch an Wegrändern im Gras, meist bei Betula (Birke) oder Fagus (Buche), vorwiegend auf Silikatböden (sauer), +- wärmeliebend

- A. fulva ---> Laub- und Nadelwald auf stark sauren Böden, in heideartigen Randzonen von Mooren bei Vaccinium (z.B Heidel-, Preiselbeere) und Calluna (Heidekraut)

---> So steht es in der Literatur. Aber das darf man bei A.fulva nicht ganz so eng sehen. Diese Art wächst bei mir über „Jurakalk“ auf Lösslehm in „stinknormalen“ Nachfolge-Fichtenforsten (kein Laubholz im Umkreis von ca. 50m), die nur oberflächlich (nicht extrem stark) versauert und keineswegs „anmoorig“ oder „heideartig“ sind.
---> A. crocea (nur wenige Funde im Ulmer Raum nachgewiesen) bildet m.W. Mykorrhiza mit Laubbäumen (bevorzugt Birke und Buche) und sollte in reinen Nadelwäldern nicht vorkommen.

A. crocea kenne ich persönlich aus reinem Fichtenforst (Hornberg, an der Straße zur "Schönen Aussicht"). Wird auch von TULLOSS erwähnt, zudem noch Funde unter Alnus, Carpinus, Corylus, Fraxinus, Populus und Quercus.
A. romagnesiana in Laub- und Nadelwäldern inkl. Fichte
A. subnudipes unter Buche, Birke und Fichte
A. fulva unter Buche, Birke, Eiche, Fichte und Kiefer. Vermutlich noch um Abies zu ergänzen.
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(3) Hutriefung:

- A. crocea ---> mit langer (bis 1/3 des Hutes), feiner Riefung

- A. fulva ---> stark, kammartig (und kürzer) gerieft

---> Insbesondere bei jungen und mittleren Fruchtkörper betrachte ich dies als rel. gutes Trennmerkmal. Bei älteren Fruchtkörpern gibt es insbesondere bei A. crocea durchaus Fruchtkörper, bei denen die Riefung auffällig kräftig sein kann. Und auch bei der Länge der Riefung gibt es nicht sicher zuordenbare Überschneidungen.

TULLOSS trennt den stirps romagnesiana vom stirps fulva unter anderem durch die Länge der Hutriefung ab:
fulva: >0.2R (also mehr als ein Fünftel des Hutradius)
romagnesiana: < 0.2R

möglicherweise sind Deine Überschneidungen dadurch bedingt, dass Du sowohl fulva als auch romagnesiana in deinem Gebiet hast.
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(4) Hutfarbe

Leider ist die Hutfarbe m.E. kein so sicheres Trennmerkmal, wie die Literatur suggeriert (vergl. z.B. die Abb./Beschreibungen im Laux)

Mein Rat: Dieses Merkmal sollte man nicht überbewerten, auch wenn die Literaturangaben bei sehr typischen Fruchtkörpern zutreffen.
---> Bei beiden Arten kann der Hut , wenn er die Gesamthülle durchstößt fast weiß sein. Die endgültige Färbung erwickelt sich dann erst durch "Luft-/Lichtzufuhr!?“
---> Und insbesondere im Alter können sich die Farben überschneiden. Ich erinnere mich da an einige kontroverse Diskussionen an unserem „monatlichem Stammtisch“, bei dem ein Bestimmungsversuch über die Hutfarbe „in die Hose ging“.

mit der Farbüberschneidung ist das so ne Sache. Vielleicht sind auch andere Arten involviert. A. romagnesiana hies nicht umsonst erst mal A. crocea var. aurantiofulva, was folglich auf eine fulva-farbene crocea hindeutet.
A. crocea habe ich selbst schon als ausgereiftes, glachhütiges Exemplar noch fast weiß gefunden, mit nur leicht pfirsichfarbenem Schein. War allerdings ein Exemplar aus dem Fichtenjungwuchs und hatte vermutlich kaum mal Licht abbekommen. Auf dem Ausstellungstisch in Hornberg nahm es im Laufe der nächsten Stunde etwas Farbe an, aber längst nicht so wie normale croceas.
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(5) Sonstige Merkmale (A.crocea vs. A. fulva)
- Volva etwas abstehend vs. am Stiel anliegend
- Stiel kräftiger vs. schlanker
- Volva-/Stielfarben etc.
---> Diese Merkmale können sich nach meiner Beobachtung bei beiden Arten überlappen.
- Übrigens, auch die Volvastruktur ist identisch: Beide Arten haben keine oder nur wenige Sphaerozysten (kugelige Zellen)

ganz meiner Meinung, aber es kommen auch die anderen beiden Arten ins Spiel die es bei uns gibt.

(6) Mikroskopische Merkmale
- Die Sporen beider Arten sind +-gleich bezüglich Größe, L/D-Verhältnis, Volumen, Farbe, Oberflächenstruktur und sind inamyloid.

Hier habe ich eine andere Meinung. Der Länge-Breite-Koeffizient ist auch in dieser Gruppe ein sehr wichtiges Merkmal. Die Schwierigkeit liegt darin, bei diesen fast runden Sporen auch genügend zu finden, die definitiv flach auf der Seite liegen. Denn die Unterschiede im Q-Wert sind gering. Sie sind aber - richtige Messung und 20 Sporen vorausgesetzt - meiner Erfahrung nach tatsächlich in diesem kleinen Wertebereich dennoch konstant und ein gutes Merkmal.

(7) Farbreaktion auf Chemikalien
- Endlich Merkmale, mit denen man im Zweifelsfall beide Arten sicher trennen kann:
---> Nach Literatur (A. Meixner (1975): Chemische Farbreaktionen von Pilzen, J. Cramer-Verlag) zeigen beide Arten unterschiedliche Farbreaktionen:

A. crocea: ---> Stielfleisch mit Phenol dunkel weinrot
A. fulva:---> Stielfleisch mit Phenol schokoladenbraun
A. fulva ---> Huthaut, Volva mit Phenolanilin sofort weinrosa, dann braun; Hauthaut
A. fulva ---> Volva mit Guajac-Tinktur nach 2 Minuten blau; in anderer Literatur wird „blau-grün“ angegeben.

Die Phenol-Reaktion soll in der Tat konstant verschieden sein zwischen A. fulva und A. crocea, doch für A. romagnesiana und A. subnudipes liegen keine Angaben vor.
Mit Guajak sollten alle Arten eine entsprechende Reaktion zeigen, wobei die Zeitdauer von 2 Minuten als "Guajak negativ" gewertet werden muss. Die Reaktion mit Guajak ist IMMER blaugrün, nur dauerts manchmal halt recht lange ... Positiv ist eine Reaktion dann, wenn sie innerhalb weniger Sekunden eintritt, sagen wir mal bis 20 oder höchstens 30 Sekunden.

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Zwischenbilanz:
Frage: Kann man beide Arten im Feld (auch ohne Chemikalien) immer sicher trennen?

Meiner Meinung nach eher nicht, sofern man die anderen Arten außer crocea und fulva auch anerkennt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Mollisia hat geschrieben: in der Hoffnung, nicht als Spielverderber dazustehen, möchte ich ein paar Anmelrungen machen. So einfach ist es nämich nicht bei Scheidenstreiflingen, es sind sehr viele neue Aten dazugekommen, und TULLOSS ackert weltweit und hat ein ziemlich anderen Bestimmungsansatz als gängige Literatur. Zum Besispiel wird sehr viel wert auf den Aufbau der Lamellentrama gelegt, in erster Linie wie die Hyphen unterhalb der Basidien aussehen. Für den Komplex Amanita crocea-fulva-romagnesiana gibt es einen Schlüssel auf seiner homepage als pdf zum herunterladen: http://pluto.njcc.com/~ret/amanita/key.dir/crocekey.pdf

Spielverderber??? Ganz im Gegenteil!!!

---> Deshalb herzlichen Dank für deine ausführliche Kommentierung. Ich finde es toll, dass du so ausführlich auf weitere Arten der „fulva/crocea-Gruppe hinweist und auch die Unterschiede ansprichst.
---> Und außerdem ist dein Beitrag äußerst lehrreich für Pilzfreunde, die glauben, man könnte Pilze nach Bild ohne detaillierte Zusatzangaben (inkl. Blick in’s „Scharfe Auge“ (Mikroskop)“ bestimmen.
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- Deinen Link kann ich noch erweitern:

(1) Homepage
---> M.E. eine unverzichtbare Quelle, wenn man sich mit der Gattung „Amanita“ rumschlagen möchte.

(2) Den vollständigen Artikel zu deinem Link Mycotaxon75

Zusammenfassung:
Tulloss, Rodham E. Nomenclatural changes in Amanita. Mycotaxon 75: 329-332. 2000.
ABSTRACT: A new name at species rank is proposed for Amanita crocea var. aurantiofulva. Further it is proposed that Amanita crocea var. subnudipes be raised to species. rank.

(3) Lesenswerte Links,in denen TULLOSS zusammenfasst, welche Merkmale beachtenswert sind.

---> Was TULLOSS (da findet er sich in allerbester Gesellschaft) allerdings veschweigt ist eine Definition, was er unter einer "Sippe" versteht, die Artrang verdient.
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- Die Trennmerkmale (inkl. Ökologie) dieses Komplexes (A, crocea, A. romagnesiana, A. fulva) muss ich kaum kommentieren. Die sind selbsterklärend und überzeugen sogar mich bekennenden, mikroskopierfaulen Lumper.

Mollisia hat geschrieben: TULLOSS trennt den stirps romagnesiana vom stirps fulva unter anderem durch die Länge der Hutriefung ab:
fulva: >0.2R (also mehr als ein Fünftel des Hutradius)
romagnesiana: < 0.2R

möglicherweise sind Deine Überschneidungen dadurch bedingt, dass Du sowohl fulva als auch romagnesiana in deinem Gebiet hast.

- Ja, das kann gut sein, dass im „Ulmer Raum“ auch „Amanita subnudipes“ und „Amanita romagnesiana“ vorkommen.
---> Dies würde erklären, warum wir (z.B. K. Keck, M. Enderler, K.Köhler) uns bei einigen Funden „nach makroskopischen Merkmalen“ nicht so recht auf A. crocea oder A. fulva einigen konnten.
---> Das wird (auch wenn ich mikroskopierefaul bin) in Zukunft ein Fall für’s „Scharfe Auge“.
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Mollisia hat geschrieben:

Gerd hat geschrieben: (6) Mikroskopische Merkmale
- Die Sporen beider Arten sind +-gleich bezüglich Größe, L/D-Verhältnis, Volumen, Farbe, Oberflächenstruktur und sind inamyloid.

Hier habe ich eine andere Meinung. Der Länge-Breite-Koeffizient ist auch in dieser Gruppe ein sehr wichtiges Merkmal. Die Schwierigkeit liegt darin, bei diesen fast runden Sporen auch genügend zu finden, die definitiv flach auf der Seite liegen. Denn die Unterschiede im Q-Wert sind gering. Sie sind aber - richtige Messung und 20 Sporen vorausgesetzt - meiner Erfahrung nach tatsächlich in diesem kleinen Wertebereich dennoch konstant und ein gutes Merkmal.

- Ein sehr interessanter Hinweis, den ich bei dieser geringen L/D-Abweichung überprüfen werde.
- Das Problem wird da allerdings sein, dass ich „A.fulva s.lat.“ selten und „A.crocea s.lat.“ kaum zu Gesicht bekomme. In meinem Sammelgebiet (über Jura-Kalk) stolpere ich (letztes Mal am letzten Sonntag) meist nur über „A. ceciliae“ und A. battarae“, deutlich seltener über „A. submembranacea“.
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Gerd hat geschrieben: Zwischenbilanz:
Frage: Kann man beide Arten im Feld (auch ohne Chemikalien) immer sicher trennen?

Mollisia hat geschrieben: Meiner Meinung nach eher nicht, sofern man die anderen Arten außer crocea und fulva auch anerkennt.

Tja, da bin ich nicht so skeptisch. Ich bin da eher davon überzeugt, dass man die vier diskutierte Arten auch makroskopisch ansprechen kann:
---> Aber nur, sofern man sie mehrfach mikroskopiert hat und genügend oft in der Hand hatte und auch den Standort kennt.
---> Ok, z.Z. kann ich m.E. nur „A. fulva s.lat.“ und „A crocea s.lat“ mit meiner vorgestellten Merkmalstabelle einigermaßen sicher trennen. Doch diese Tabelle werde ich demnächst erweitern und testen.
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Bleibt nur noch die Frage zu klären, ob es in D vier auf Artrang trennbare Arten gibt?

(1) Erstaunlich, dass das DGfM-Online-Kartierungsprogramm und auch das Abbildungsverzeichnis (2007), an dem du mitgearbeitet hast, nur A, fulva und A. crocea listet!!!
- Die seit 2000 von TULLOSS auf Artrang geführte Varietäten kenne ich aus der Literatur:
---> Amanita romagnesiana = A. crocea var. aurantiofulva und Amanita submedipes = A. crocea submedipes
---> Doch ich gestehe, dass mich als bekennender Lumper ein Var-Rang nicht so arg interessiert, insbesondere dann nicht, wenn ich diese Sippen nicht regelmäßig in der Hand hatte und auch die Originaldiagnose nicht kenne.

(2) Andererseits ist TULLOSS (obwohl ich keineswegs autoritätsgläubig bin) einer der besten (wenn nicht gar der „weltweit“ Beste) Amanita-Experte, dessen Einschätzung ich akzeptiere.
---> Und ich finde es hervorragend, dass er diese Sippen doch mikroskopisch recht deutlich trennt. Ob der Artrang berechtigt und „allgemein“ anerkannt wird, wird die Zukunft zeigen.
---> Aber immerhin hat seine Veröffentlichung mich sensibilisiert, in Zukunft derartige Funde genauer zu betrachten.

(3) Na ja, noch ein Wort zur DGfM-Kartierung:
- Ich würde da empfehlen A. crocea und A. fulva als Sammelart (aggr. S.lat) zu bezeichnen und zusätzlich mindestens die von dir genannten Arten aufnehmen; A crocea und A. fulöva natürlich mit dem Zusatz s.Str..

Beste Grüße („ggg“ obwohl Lumper, aber Amanita-Fan)
Gerd

Hallo,

ja nun, was das Abbildungsverzeichnis betrifft, so stehe ich da zwar in der 4. Auflage noch als Mitautor drauf, ebenso wie Peter Reil allerdings wegen der Basisarbeit, der Grundlage des Werkes. An der Neubearbeitung selbst hat nur Achim Bollmann gearbeitet. Und zudem war auch in den ersten drei Auflagen, an denen wir alle drei beteiligt waren, oft ein Mehrheitsbeschluss dann umgesetzt worden, der nicht selten des einen Überstimmten seine Meinung nicht widerspiegelt. Gerade ich als eher Splitter habe da oft einen schweren Stand gehabt ....

Was die Arten von TULLOSS und überhaupt seine Arbeit mit Amanita betrifft, so hat er einen komplett anderen Ansatz. Die Miksroskopie der Lamellentrama hat mit entscheidende Bedeutung und das ist auch für nicht mikroskopierfaule ganz schön mühsam. Die Schnitte gelingen oft nicht so, man muss zig mal neue Präparate machen, bis eines aussagekräftig genug ist. Wer sich also so in Amanita reinknien will, wie das TULLOSS derzeit tut, der mache sich auf einiges an Mikroskopierarbeit und -frust gefasst!

Inwieweit die angesprochenen Arten auf längere Sicht der Überprüfung von Material aus unserer Region stand halten, das wird die Zukunft weisen. Nur genügend eigene Beschäftigung mit diesen Arten wird zeigen, wie konstant und anchvollziehbar diese Merkmale sind.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
ich antworte dir jetzt als bekennender, mikroskopierfauler "LUMPER", der überzeugt davon ist, dass man "gute Arten", wenn man sie kennt (und wenigsten 1x mikroskopiert hat), meist auch ohne "Scharfes Auge" (Mikroskop) wenigstens in seinem Sammelgebiet erneut betimmen kann.

Mollisia hat geschrieben: ja nun, was das Abbildungsverzeichnis betrifft, so stehe ich da zwar in der 4. Auflage noch als Mitautor drauf, ebenso wie Peter Reil allerdings wegen der Basisarbeit, der Grundlage des Werkes. An der Neubearbeitung selbst hat nur Achim Bollmann gearbeitet. Und zudem war auch in den ersten drei Auflagen, an denen wir alle drei beteiligt waren, oft ein Mehrheitsbeschluss dann umgesetzt worden, der nicht selten des einen Überstimmten seine Meinung nicht widerspiegelt. Gerade ich als eher Splitter habe da oft einen schweren Stand gehabt ....

- Ja, das weiß ich, obwohl ich deine Mitautoren keineswegs als bekennende "Lumper" bezeichnen würde.
---> Das Hauptproblem ist, dass eine allgemein anerkannte Artdefinition fehlt und jeder sich (ohne belastbare Begründung) sein eigenes "Artkonzept" zusammenbastelt darf.
---> Und obwohl "Lumper" (da bin ich über meinen Schatten gesprungen, da ich diese Sippe sehr gut zu kennen glaube) hast du mir in der Vergangenheit bereits mehrfach bestätigt, dass du die im Abbildungsverzeichnis dargestellte Einschätzung nicht teils.
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Mollisia hat geschrieben: Was die Arten von TULLOSS und überhaupt seine Arbeit mit Amanita betrifft, so hat er einen komplett anderen Ansatz. Die Miksroskopie der Lamellentrama hat mit entscheidende Bedeutung und das ist auch für nicht mikroskopierfaule ganz schön mühsam. Die Schnitte gelingen oft nicht so, man muss zig mal neue Präparate machen, bis eines aussagekräftig genug ist. Wer sich also so in Amanita reinknien will, wie das TULLOSS derzeit tut, der mache sich auf einiges an Mikroskopierarbeit und -frust gefasst!

- Diesen "Mikroskopierfrust" nehme ich an, da "Amanita" und "Lepiota s. lat" eh meine Lieblingsgattungen sind.
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Mollisia hat geschrieben: Inwieweit die angesprochenen Arten auf längere Sicht der Überprüfung von Material aus unserer Region stand halten, das wird die Zukunft weisen. Nur genügend eigene Beschäftigung mit diesen Arten wird zeigen, wie konstant und anchvollziehbar diese Merkmale sind.

- Tja, auch da kann ich dir nur zustimmen.
---> Und ich werde alle an unserem "monatlichem Srammtisch"´auftauchende Funde (finde die in meinem Samnmelgebiet über Jurakalk kaum) mikroskopieren und ein Exsikkat retten.

Beste Grüße
Gerd