das Pilzfotopage - Forum

Hallo Pilzfreunde,

in unserem Garten habe ich vor einigen Tagen diese Pilze gefunden:



Nachdem ich diesen Pilz mit meinem neuen Winkler 2000 Pilze näher bestimmt habe, blieben aufgrund des Standortes, des Substrates und der Jahreszeit noch 2 Möglichkeiten offen:

Strobilurus tenacellus
Strobilurus stephanocystis

Vom Geschmack her war der Pilz mild, was aber nicht unbedingt sicher für Strobilurus stephanocystis spricht, da es auch milde Formen von Strobilurus tenacellus geben soll.

Dank der Hilfe von Gerd, der mir die Mikroskopiemerkmale zur Verfügung gestellt hat habe ich beim Mikroskopieren folgende Zeichnung gemacht:



Aufgrund der mikroskopischen Merkmale (Dermatocystiden mit einem Kranz großer Körnchen) gehe ich davon aus, daß es sich mit Sicherheit um Strobilurus stephanocystis handelt.

Liege ich richtig?

Viele Grüße

Rita

Hallo Rita,

Strobilurus stephanocystis besitzt keine oder nur sehr spärlich Dermatocystiden. Die von dir gezeichnete dicke Inkrustierung sitzt an den Cheilo.- und Pleurozystiden. Diese sind aber bei S. stephanocystis nicht so schlank wie du sie gezeichnet hast sondern eher kurz und dick keulig.

Deine etwas zugespitzten Zystiden ( oberes Exemplar ) passen wohl eher zu Strobilurus tenacellus dem bitteren Nagelschwamm. Du hast ja schon erwähnt, dass es auch milde Formen dieser Art gibt. Kann ich nur bestätigen, mehr noch, diese milde Variante finde ich häufiger als die bittere.

Gruß
Harry

Hallo Harry,

ich dachte, daß ich jetzt endlich mal einen Pilz nach mikroskopischen Merkmalen richtig bestimmt habe und dann lese ich Deine Antwort

:heul:

Ich hatte mich nach Zeichnungen von Moser (1983) gerichtet. Dort ist bei Strobilurus tenacellus angegeben: meist ohne Kristalle; und die Zystide, die abgebildet ist läuft ganz spitz zu

bei Strobilurus stephanocystis sind viele Inkrustierungen zu sehen, wie ich sie in meinem Mikroskop auch gesehen habe.

Du siehst, Du kommst um einen Mikroskopierkurs nicht herum, da Anfänger wie ich nicht in der Lage sind die Vorlagen richtig zu deuten oder man muß einfach die verschiedenen mikroskopischen Merkmale selbst nebeneinander schon einmal gesehen haben.

Viele Grüße

Rita

Hallo Rita,

ich füge mal hier einen Scan der Mikromerkmale beider Arten aus Pilze der Schweiz (Breitenbach/Kränzlin) ein.



du siehst oben S. stephacystitis. Die Zystiden sind ( C ) sind nach BK kurz und dick keulig, apikal meist mit feiner, dicker Inkrustierung

von S. tenacellus heißt es: Cheilo und Pleurozystiden spindelförmig, etwas zugespitzt und dickwandig. Teilweise apikal inkrustiert, bisweilen mit körnigem Inhalt.

Hast du auch die Sporen deines Fundes vermessen? Strobilurus stephanocystis hat größere Sporen als die tenacellus.

stephanocystis:

5,5 - 10 x 3- 4 Mikrometer - elliptisch, apfelkernförmig

tenacellus:

4,5 - 6,5 x 2 -2,5 Mikrometer - zylindrisch elliptisch

ferner besitzt Strobilurus tenacellus Dermatocystiden in der Hutdeckschicht ( Abbildung D )

bei S. stephanocystidis sind keine oder nur äußerst selten welche zu beobachten.

vielleicht helfen dir diese kleinen Erläuterungen bei der Bestimmung weiter.

Gruss
Harry

Hallo Harry,

bitte lösche den Beitrag.

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Danke
Gerd

Hallo Rita, hallo Harry,

beim Betrachten des Bildes habe ich (nach Bildvergleich in Breitenbach bzw. Laux) aus dem Bauch heraus" auf

St. tenacellus (bitterer Kiefernzapfen-Nagelschwamm)

getippt, da der meist dunklere Farben mit etwas grau aufweist als sein Doppelgänger (der die freundlicheren Farben auf Hut und Stiel hat). Und bei S. tenacellus ist meist ein deutlich kürzerer Teil der Stielspitze hell (weißlich und nicht gefärbt).

---> Und die schlanken langen Zystiden, die Du darstellst, haben das dann bestätigt.
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- Den Anmerkungen von Harry, brauch man, was die Trennmerkmale angeht, nichts hinzuzufügen.
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Ich hatte mich nach Zeichnungen von Moser (1983) gerichtet. Dort ist bei Strobilurus tenacellus angegeben: meist ohne Kristalle; und die Zystide, die abgebildet ist läuft ganz spitz zu

bei Strobilurus stephanocystis sind viele Inkrustierungen zu sehen, wie ich sie in meinem Mikroskop auch gesehen habe.

Da hast Du bei der Bestimmung gleich mehrere Fehler gemacht:

(1) Du hast den MOSER-Schlüsseltext nicht richtig gelesen.
---> Wörter wie "meist", "oft" etc. sollte man nicht überbetonen.
---> Man muss sorgfältig beide Alternativen lesen und da steht bezüglich Kristallen "meist".

(2) Du hast dich bei den Abbildungen einseitig auf die Kristalle verlassen und die Zystidenform ("Schlank, spindelig" vs. "dick, keulig"; darauf habe ich Dich hoffentlich in meiner Mail aufmerksam gemacht !?) nicht beachtet.

(3) Auch der Moser hat so seine Tücken:
- Wenn Moser von Zystiden ohne weitere Angaben spricht, dann meint er die Zystiden in den Lamellen (Cheilo- und Pleurozystiden)

- Zystidenmaße werden bei St. tenerellus nicht angegeben und bei St. stephanocystys werden m.E. die Maße zu schlank (vergleiche andere Literatur oder die Abbildung 347) angegeben und zudem (völlig überflüssig) bei St. stephanocystis noch "oft" zugefügt.

- Na klar, dass Du das zugespitzte Ende (ist voll durch Kristalle überlagert) nicht sehen und beurteilen kannst.


(4) Schlüssel sind immer knapp gehalten.

---> Das Schlüsselergebnis sollte man deshalb anhand einer Detailbeschreibung/Abbildung(en) überprüfen.

---> Ein Vergleich mit BREITENBACH oder LAUX hätte Zweifel an St. stephanocystis bringen müssen.


(5) Ein Ausschlüsseln mit einem anderen Schlüssel ist immer empfehlenswert:

- Auch wenn der neue Moser (HORAK) allgemein zerissen wird, der Strobilurus-Schlüssel ist dem vom Moser (1983) deutlich überlegen. Betrachte nur einmal die Längen/Breiten-Verhältnisse der Zystiden, deren Typ übrigens klar angegeben wird.


Schönes Wochenende und beim nächsten Versuch mehr Erfolg

Gerd


PS.: Werde mir das wohl nicht mehr merken: Habe jetzt schon wieder vergessen, welche Art den "dunkleren Hut" hat bzw. die schlanke bzw. breiten Zystiden hat.