das Pilzfotopage - Forum

Hallo Pilzfreunde,

wer hat Erfahrungen mit dem Winkler als Gattungsbestimmung. Ich habe immer wieder Probleme, wenn ich ein Merkmal nicht genau definieren kann, z.B. Farbe der Huthaut, Sporenfarbe usw. Sofern man etwas falsch eingibt, fällt die Gattung, die gesucht wird von vorneherein weg.

Leider funktioniert es auch nicht, wenn ich z.B. bei Farbe der Sporen, weiss cremefarben zum einen und gelb zum anderen gleichzeitig ankreuze, denn wenn ich zwei Merkmale zulasse habe ich seltsamerweise weniger Gattungen zur Auswahl, als wenn ich nur ein Kreuz mache. Manchmal gibt es halt Grenzfälle bei der Auslegung. Sofern ich aber keine Angaben mache bei Merkmalen, die ich nicht genau weiss habe ich am Ende so viele Gattungen zur Auswahl, daß es mir auch nicht viel nützt.

Ich hatte gerade jetzt ein Problem mit einem weißen Pilz, den mein Mann vom Spaziergang mit dem Hund am Wegrand im Gras gefunden hatte. Nachdem ich mit dem Winkler nicht weiterkam habe ich den Pilz mikroskopiert und meines Erachtens gelbe warzige Sporen gefunden (man kann jetzt darüber streiten, ob sie gelb oder cremefarben waren) und viele Basidien mit siderophilen Einlagerungen. Ein Pilzexperte würde jetzt wahrscheinlich schon auf bestimmte Gattungen schließen, aber es gibt im Winkler keine Stelle um mikroskopische Merkmale, wie siderophile Granulation, anzukreuzen. Alle Gattungen, die das Programm mir vorgeschlagen hat kamen aufgrund der mikroskopischen Merkmale nicht in Frage (ich hatte ja die falsche Sporenfarbe eingegeben).

Nachdem ich fast schon aufgegeben hatte bin ich per Zufall dann beim Durchblättern eines meiner Pilzbücher auf den richtigen Pilz gestossen:

Gegürtelter Schönkopf (Calocybe constricta). Alle Merkmale trafen hier zu und ich habe dann auch festgestellt, daß Winkler die Gattung Calocybe in dem Moment rausgeworfen hat, als ich die falsche Sporenfarbe eingegeben hatte, nämlich gelb. Wenn ich cremefarben zusätzlich eingebe wird Calocybe auch nicht mehr angegeben sondern noch viel weniger Gattungen, seltsam?

Wie soll ich also vorgehen, wenn ich einen Pilz finde, mit dem ich absolut nichts anfangen kann?


Viele Grüße

Rita

Hallo Rita,

Gegürtelter Schönkopf (Calocybe constricta).

Gratulation für diesen äußerst seltenen Fund !!!

Ich habe etwas recherchiert:

(1) In "H. Derbsch und J.A. Schmitt (1984): Atlas der Pilze des Saarlandes, Band 2" gibt es gerade einmal 2 Punkte (MTB 6708 Q1 und Q4), letzterer direkt vor Deiner Haustür ?

(2) G.J. Krieglsteiner (1991): Verbreitungsatlas der Großpilze Deutschlands (West), Band 1, Teil B bringt insgesamt nur 31 über die gesamte BRD (ohne neue Bundesländer) verstreute MTB-Einträge.

(3) G.J. Krieglsteiner (2001): Die Großpilze Baden Württembergs, Band 3 bringt leider weitab vom Ulmer Raum insgesamt 14 Quadranteneinträge.

Krieglsteiner zitiert noch eine Var. C. leucocephala (meist ohne Ring mit wurzelnder Stielbasis), die von einigen Autoren als eigenständige Art angesehen wird. Krieglsteiner zitiert PILÀT (1968) und betont, dass diese Art keinen taxonomischen Rang verdient. Er begründet das z.B damit, dass in unterschiedlichen Jahren an exakt dem gleichen Standort C. constricta bzw. C. leucocephala gefunden wurde.
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Zu Deinem Winkler-Problem:

Mir scheint:

(1) Du hast wohl Sporenfarbe (Einzelspore unter dem Mikroskop) und Sporenpulverfarbe (Farbe des Sporenabwurfs) verwechselt.

---> Bei dem Merkmal "10. Sporenpulverfarbe (Jodreaktion)" werden folgende Angaben für "Calocybe" akzeptiert:
- Weiß
- creme
- weder amyloid noch dextrinoid

(2) Du hast das Programm nicht optimal eingestellt. Kontrolliere einmal (Extra, Optionen), ob unter Allgemein "mit mikroskopischen Kriterien" angekreuzt ist.
---> Diese Einstellung würde ich Dir auch dann empfehlen, wenn Du keine Mikromerkmale eingibst.
===> Unter Mikro werden für Calocybe folgende Merkmale akzeptiert:

(17) Sporen:
- glatt
- rauh, fein punktiert
- warzig
- ohne Keimporus
- farblos (hyalin)
- nicht amyloid
- cyanophil

(18) Zystiden, Basidien, Schnallen:
- ohne Cheilo- oder Pleurozystiden
- Basidien mit siderophiler Granulation
- mit Schnallen

===> Du kannst das (und alle andere zulässige Merkmale) nachprüfen, in dem Du in der Gattungsliste mit Doppelklick (linke Maustaste) die Gattung anklickst. Den Trick (steht nirgens) hat mir übrigens Hans verraten.

===> Die Farbe der Einzelsporen kann man, wie auch in anderen Bestimmungsschlüsseln, nicht eingeben.

(3) Nicht beurteilen kann ich, ob Du die Fehlertoleranz, die Winkler bietet optimal eingestellt hast:

---> Ein guter Kompromissist (unter Extras, Optionen) die "Bewertung der Bestimmung" auf "Mittel" zu stellen. Da kannst du Dir einen "nicht zu grassen" Fehler erlauben, ohne dass die Gattung gleich rausfällt. Achte einmal auf die Zahl (00 = alles im grünen Bereich; 01 = ein Merkmal fehlerhaft (unwahrscheinlich) aber noch akzeptierbar.

===> Na klar, dies wird am Beispiel Calocybe deutlich: Krasse Fehleinschätzung (gelbes Sporenpulver) wird sofort bestaft. Ansonsten finde ich, dass WINKLER Fehleinschätzungen meist großzügig akzeptiert.
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Wie soll ich also vorgehen, wenn ich einen Pilz finde, mit dem ich absolut nichts anfangen kann?

- Auch ein synoptischer Schlüssel (Winkler) ist nicht ohne Tücke.

- Bei der Handhabung empfehle ich Dir die o.g. Einstellungen (Extra, Optionen).

- Dann kann ich Dir nur dringend empfehlen zuerst eindeutige Merkmale (z.B. Sporenpulverfarbe, Standort, Lamellen, Ring, Stielbasis etc.) einzugeben, die schnell zu einer Reduzierung der Gattung führen. Dabei ist empfehlenswert, eine "vermutede" Gattung im Auge zu behalten und ggf. eine Merkmalseingabe (wenn diese Gattung rausfällt) rückgängig zu machen.

- Auf Wischiwaschi-Merkmale (Hutfarbe, Hutform etc.) kannst Du meist verzichten, da diese Merkmale meist nicht zu einer Einengung von Gattungen führen.

- M.E. ist es Schnuppe , ob nun am Ende des Schlüssels eine oder mehrere Gattungen übrigbleiben.
---> Ich breche sogar den Bestimmungsprozess meist ab, wenn ca. 4 - 6 Gattungen angezeigt werden, da ich von diesen Gattungen meist mehr als die Hälfte ausschließen kann.
---> Mir reicht es z.B. bei Pilzen mit denen ich "absolut nichts anfangen kann", wenn ich über den Winkler wenigstens Hinweise auf 1 - 3 "potentielle" Gattungen bekomme, die ich dann überprüfe.
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Was ich Dir zum WINKLER noch anbieten kann sind folgende Links zu ERIC's/Phillip's Pilzbestimmung, in dem ich meine Meinung zum WINKLER zusammengefasst habe:

---> Bekam eine Fehlermeldung uind liefere das noch nach.

Grüße
Gerd

Nachtrag:

Meine Winkler-Kommentierung (insgesamt 4 Beiträge) bei PilzBestimmung habe ich gefunden:

<http://www.pilzbestimmung.de/forum/inde ... 4753400fd4>

Grüße

Gerd

Hallo Gerd,

vielen Dank für Deine Hilfe!

Man sollte doch immer die Gebrauchsanweisung lesen! :biggt:

Ich werde dann mal die entsprechenden Einstellungen vornehmen und versuche dann weiterhin meine Funde mit dem Winkler zu bestimmen.

Viele Grüße

Rita

Hallo Rita,
dieser seltene RL2 Fund für das Saarland soltest du sauber dokumentieren. Bei unserem nächsten PSP Treffen gebe ich dir die Vordrucke für unsere "Bemerkenwerte Funde"

Nachtrag zu Gerd #3.

<http://www.pilzbestimmung.de/forum/inde ... v=&reveal=>

Grüße
Gerd

Hallo Rita #4,

mit Mikrometrkmalen ist die Konvergenz bei Winkler natürlich erheblich größer als wenn du nur Makromerkmale eingibst:

Ich habe es überprüft. Bereits die von Dir angegebenen Mikromerkmale

17.3 Sporen warzig
18.8 Basidien mit siderophiler Granulation

reduziert Deiner Fund auf folgende (m.E. makroskopisch sehr unterschiedliche Gattungen):

00 27 Lyophyllum (Raslinge)
00 32 Melanoleuca (Weichritterlinge)
00 28 Calocybe (Schönköpfe)
00 29 Nyctalis (Zwitterlinge)

- Leider alles Hellsporer, ohne Ring, ohne auffällige Stielbasis, mit +- breit (evtl. ausgebuchtet) angewachsenen Lamellen.

- Ohne es im Einzelnen zu testen wirst Du hier einige Merkmale eingeben müssen, um die Anzahl der Gattungen zu reduzieren.

---> So aus dem Bauch heraus vermute ich, dass Du evtl. mit Lamellenabstand "eng" (ein für mich typisches Merkmal der Calocyben, würde ich bei o.g. Auswahl höchstens noch bei Melanoleuca akzeptieren) die Anzahl der Gattungen deutlich reduzieren kannst.

Grüße
Gerd


PS.:
Du hast Glück gehabt. Ohne so auffällige Sporen/Basidien kannst Du natürlich kaum eine so reduzierte Auswahl an Gattungen erwarten.

Hallo Armin,

dieser seltene RL2 Fund für das Saarland soltest du sauber dokumentieren.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Auch wenn ich persönlich die Bestimmung von Rita nicht anzweifle:

---> Eine derartig seltene Art sollte in einem Herbar hinterlegt werden !!!

Grüße
Gerd

PS.:
Schade, dass Rita (wenn ich mich recht erinnere) bisher kein Bild gezeigt hat.

Hallo,

Schade, dass Rita (wenn ich mich recht erinnere) bisher kein Bild gezeigt hat.

Thomas B. hatte vor einigen Jahren auch diesen seltenen Schönkopf gefunden und mich verständigt. Ein Bild des Dingens könnt ihr auf meiner HP sehen.

hier gehts lang !!!

Wir haben damals leider versäumt ein Exikat zu fertigen.

Gruß
Harry

Hallo Armin, Gerd, Harry,

leider hatte ich zu dem Zeitpunkt, als ich diesen seltenen Pilz fand, bzw. mein Mann ihn gefunden hat, keine Ahnung, daß er so etwas besonderes ist, sonst hätte ich ein Exsiccat davon angefertigt. Da es nur ein einziges Exemplar war und ich ihn zur Bestimmung total zerschnitten hatte habe ich leider auch kein Foto davon.

Ich kann nur bestätigen, daß alle Merkmale, sowohl makroskopische, als auch mikroskopische, soweit ich sie erkennen konnte mit den in der Literatur angegebenen Merkmalen übereinstimmen. Ansonsten kann ich durchaus gewisse Zweifel von Gerd, obwohl nicht geäußert, verstehen, da ich ja kein PSV bin und auch mikroskopisch wenig Erfahrung im Bestimmen von Pilzen habe.

Es bleibt daher wahrscheinlich nur die Möglichkeit, auf ein erneutes Wachstum dieses Pilzes an dem bekannten Standort zu warten.

Der Fundort selbst ist ja, gemäß Ewald Gerhardt BLV Pilzführer(Vorkommen: an von Urin verbrannten Stellen), typisch für Calocybe constricta. Wie ich schon geschrieben habe, wurde er beim Spaziergang mit dem Hund gefunden und zwar an einer Stelle, die viele Hunde als "Briefkasten" benutzen, deshalb habe ich ihn auch etwas anzüglich "Pisspilz" getauft.

Ich hoffe, Euch damit geholfen zu haben.

Viele liebe Grüße

Rita

Hallo Rita,

Ich kann nur bestätigen, daß alle Merkmale, sowohl makroskopische, als auch mikroskopische, soweit ich sie erkennen konnte mit den in der Literatur angegebenen Merkmalen übereinstimmen. Ansonsten kann ich durchaus gewisse Zweifel von Gerd, obwohl nicht geäußert, verstehen, da ich ja kein PSV bin und auch mikroskopisch wenig Erfahrung im Bestimmen von Pilzen habe.

Falsch, ich zweifle absolut nicht an Deiner Bestimmung und freue mich mit Dir über diesen seltenen Fund:

Zitat Gerd: Da kann ich Dir nur zustimmen. Auch wenn ich persönlich die Bestimmung von Rita nicht anzweifle:

---> Eine derartig seltene Art sollte halt in einem Herbar hinterlegt werden !!!

- Nur schade (diese Art ist selten abgebildet), dass Du kein Bild gemacht hast und die Fruchtkörper nicht hinterlegt wurden.
- Na ja, dass kannst Du nachholen, wenn die Art bei Dir wieder auftaucht. Die Chancen dazu sind gut, da diese Art direkt vor Deiner Haustür bereits nachgewiesen wurde.
Grüße
Gerd