das Pilzfotopage - Forum

Buckeltramete Trametes gibbosa


Eine ganz junge, noch ohne Algenbewuchs, in der Mitte der Buckel angedeutet. Auch wenn die Oberfläche noch feinsamtig ist, so schließe ich von den Poren auf die Buckeltramete. Leicht gezont, noch sehr dünnfleischig.



Die Poren sind zwar nicht stark ausgebildet, aber schon deutlich langgezogen und die Rückseite wirkt etwas stacheliger als bei der striegeligen Tramete.



Fruchtkörper ca. 45 mm, G angenehm nach Pilz, auf Buche.

Striegelige Tramete Tametes hirsuta



F ebenfalls sehr dünn, elastisch ca. 75 mm samtig weiß, mit feinen Haaren



Oberseite leicht gezont





Poren weiß und winzig.

Schmetterlingstramete Trametes versicolor



F sehr schön feinsamtig - schillernd, bleibt deutlich kleiner als z. B. die Buckeltramete, wie diese oft übereinander wachsend.



Unterseite: weiße, sehr feine und dünne Poren, hier etwas gelblich, da der Fruchtkörper schon eingetrocknet ist, dünnfleischig.
Mit leichtem Pilzgeruch.
Soll als Heilpilz bei Immunschwäche eingesetzt werden können. http://www.vitalpilze.de/Coriolus_15_11.html



Rötende Tramete Daedaleopsis confragosa var. tricolor


Eine var. der Rötenden Tramete
Oberfläche: feinsamtig, gezont, rotwein - rot; Fk dünn und elastisch; ca 80 mm



Unterseite: lamellenartig, fächerförmig, dunkel grau - brau im trockenen Zustand seidig glänzend, wiederstandsfähig.



Rand gewölbt, nicht ganz so scharf wie bei der Schmetterlingstramete.

Zinnoberschwamm (-Tramete) pycnoporus cinnabarinus



Nach Pareys die wärme- und lichtliebenste, mehr konsolenförmig als die anderen Arten; Fk kräftig orange - zinnoberrot. Frisch: weicher, etwas feucht, beim Trocknen fein samtig.



Poren wie Oberseite gefärbt, etwas größer und eckiger als bei der Schmetterlings- oder Buckeltramete.

Ich hoffe, alle Bilder nun auch richtig zugeordnet zu haben.
Alle vier Trameten sind sehr häufig und besonders auf Buchen zu finden. Ich finde sie sehr schön, besonders, wenn sie noch in der letzten Herbstsonne leuchten.
LG Barbara

Hallo barbara,

vielen Dank für diese gelungene Gegenüberstellung einiger Trameten. Besonders gut sieht man die unterschiedlichen Porenformen zwischen T. hirsuta und T. gibossa. Von oben können sie sich ja verdammt ähnlich sehen.

Gruß
Harry

Hallo Barbara,

auch von mir einen recht herzlichen Dank für diese schöne Präsentation. :

Du schreibst, daß alle Trameten recht häufig bei Dir auf Buche gefunden werden.
Dem kann ich bis auf den Braunroten Blätterwirrling ( Dreifarbige Tramete ) Daedadilopsis tricolor, syn. Daedaleopsis confragosa var. tricolor zu stimmen.
Übrigens eine sehr schöne bildliche Darstellung mit dem lamellaren Hymenium, das ja mit das Haupterkennungsmerkmal ist.

Also bei uns in Niedersachsen ist sie äußerst selten, insgesamt nur 6 Kartierungen , wird aber vielleicht auch öfter übersehen oder nicht erkannt.

Vielen Dank für das Zeigen :

Herzliche Grüße Detlef

Hallo Detlef,

der tricolor den Status einer eigenen Art einzuräumen, kann ich nicht folgen. Erst kürzlich wurde im pilzepilze.de-Forum ein Foto gezeigt, das nicht nur Fk. mit lamelligem und poroidem Hymenophor am selben Baum bzw. Ast zeigte, sondern auch noch zwei verwachsene Fk. mit jeweils unterschiedlicher Struktur auf der Unterseite darstellte. Daher halte ich allenfalls den Status einer Varietät für gerechtfertigt.

Auch Christoph hat mir meine Ansicht kürzlich bestätigt und merkte noch an, dass die Ausbildung der beiden Hymenophor-Typen wohl vom Temperaturniveau der Fundgegend abhängt.

Alle Angaben wie immer ohne Gewehr.

Gruß, Andreas

[quote=AK_CCM,14.11.2006, 07:48]
Hallo Detlef,

der tricolor den Status einer eigenen Art einzuräumen, kann ich nicht folgen. Erst kürzlich wurde im pilzepilze.de-Forum ein Foto gezeigt, das nicht nur Fk. mit lamelligem und poroidem Hymenophor am selben Baum bzw. Ast zeigte, sondern auch noch zwei verwachsene Fk. mit jeweils unterschiedlicher Struktur auf der Unterseite darstellte. Daher halte ich allenfalls den Status einer Varietät für gerechtfertigt.
Auch Christoph hat mir meine Ansicht kürzlich bestätigt und merkte noch an, dass die Ausbildung der beiden Hymenophor-Typen wohl vom Temperaturniveau der Fundgegend abhängt.
Alle Angaben wie immer ohne Gewehr.
Gruß, Andreas
[/quote]

Hallo Andreas,

den Art-Status habe ich dem Abbildungsverzeichnis europäischer Großpilze von Achim Bollmann, Andreas Gminder und Peter Reil 3.Ausgabe 2002 Seite 77 entnommen.
Mir war auch bis dato nur der Variations-Rang bekannt, aber ich richte mich schon nach dem Abbildungsverzeichnis, ich glaube Gerd macht das auch.
Kannst ja mal Andreas Gminder kontaktieren und fragen, was er jetzt davon hält, nach den Einwänden.

Habe mir eben mal den Index Fungorum angesehen, da ist das Ganze noch radikaler gemacht worden:

Sowohl D. tricolor, als auch D. cofragosa var. tricolor sind mit D. confragosa synonymisiert worden :wand:

Damit wäre auch die Pilzkartierung 2000 online überholt, die D.confragosa var. tricolor immer noch separat erfaßt. :

Nichts scheint beständiger zu sein als der nomenklatorische und taxonomische Wechsel , da kann man ja richtig verrückt werden :heul:

Herzliche Grüße Detlef

Hallo Detlef,

ohne die drei Größen BOLLMANN, GMINDER & REIL herabsetzen zu wollen - wie auch, vertraue ich diesbezüglich mehr auf Christophs Einschätzung, da er sich schon seit längerem mit Porlingen befasst und diese Pilzgruppe auch in Hornberg als Kurs behandelt. Natürlich halte ich das Abbildungsverzeichnis für wichtig, aber es hat in meinen Augen "nur" empfehlenden Charakter.

Mit dem beständigen Wechsel pflichte ich Dir bei - das dürfte die einzige Konstante in dem "Spiel" sein.

Gruß, Andreas

Hallo Detlef, Hallo Andreas,

Zitat Detlef #5:
Nichts scheint beständiger zu sein als der nomenklatorische und taxonomische Wechsel , da kann man ja richtig verrückt werden

- M.E. kein Problem zum ?verrückt werden?, damit müssen wir leben und sollten das auch nicht zu eng sehen..

- Das Hauptproblem hier ist, dass die Begriffe ?Art, Var., Forma? nicht allgemein anerkannt definiert sind und ergo ?jeder Autor? seine eigene ?Artvorstellung? nach ?Gusto? definieren kann.

---> Insofern bleibt eh nichts übrig, als sich einfach einen eigenen ?Artbegriff? zusammenzubasteln, da ausgesprochene ?Splitter?, die aus jeder ?Mückenschiss-Abweichung? eines Einzelfundes unter Ignoranz von raum- und zeitlichbedingten Abweichungen (dies gilt auch für Mikromerkmale !) gleich eine neue Art propagieren. Dem könnte ich sogar folgen, wenn denn derartige ?Splitter? klar ihren Artbegriff? definieren würden.

Zitat Detlef #5:
den Art-Status habe ich dem Abbildungsverzeichnis europäischer Großpilze von Achim Bollmann, Andreas Gminder und Peter Reil 3.Ausgabe 2002 Seite 77 entnommen.
Mir war auch bis dato nur der Variations-Rang bekannt, aber ich richte mich schon nach dem Abbildungsverzeichnis, ich glaube Gerd macht das auch.

- Im Prinzip ja: Ich richte mich vorrangig nach dem Abb.-Verzeichnis, außer ich kenne diese Art seit Jahren und komme ?in Einzelfällen? .zu einem anderen Ergebnis.

Zitat Detlef #5:
Habe mir eben mal den Index Fungorum angesehen, da ist das Ganze noch radikaler gemacht worden:
Sowohl D. tricolor, als auch D. cofragosa var. tricolor sind mit D. confragosa synonymisiert worden.

- Das allerdings halte ich für einen ?ausgesprochenen Schmarren?, obwohl ich ein ?bekennender Lumper? bin.

Zitat Detlef #5:
Damit wäre auch die Pilzkartierung 2000 online überholt, die D.confragosa var. tricolor immer noch separat erfaßt.

- M.E. falsch, gleichgültig, welche Rangstufe man hier persönlich favorisiert: Bei Kartierungsmeldungen sollte man sich einfach an angebotenen Alternativen halten. Ein späteres ?Zusammenschmeißen?, wenn es denn (das bezweifele ich !!!) dazu kommen sollte, ist eine leichte Übung.

Zitat AndreasK #4:
der tricolor den Status einer eigenen Art einzuräumen, kann ich nicht folgen. Erst kürzlich wurde im pilzepilze.de-Forum ein Foto gezeigt, das nicht nur Fk. mit lamelligem und poroidem Hymenophor am selben Baum bzw. Ast zeigte, sondern auch noch zwei verwachsene Fk. mit jeweils unterschiedlicher Struktur auf der Unterseite darstellte. Daher halte ich allenfalls den Status einer Varietät für gerechtfertigt.

- Da solltest hier beachten, dass durchaus mehrere unterschiedliche Arten am gleichen Stamm/Ast wachsen können.
---> Bring einmal einen Link zu diesem Beitrag, damit ich mir dazu meine eigene Meinung bilden kann.
Anmerkung: ?PilzePilze? ist mir, obwohl da gelegentlich durchaus hochinteressante Beiträge erscheinen zu chaotisch und ohne jede Struktur. Da schaue ich nur rein, wenn mir ein direkter Link angeboten wird.

Zitat AndreasK #6:
ohne die drei Größen BOLLMANN, GMINDER & REIL herabsetzen zu wollen - wie auch, vertraue ich diesbezüglich mehr auf Christophs Einschätzung, .... Natürlich halte ich das Abbildungsverzeichnis für wichtig, aber es hat in meinen Augen "nur" empfehlenden Charakter.

Brutal ausgedrückt: Deine Einstellung halte ich für einen Fehler !!!

- Beachte, dass jeder Autor seine eigene ?Artvorstellung? hat.

(1) Im Abb.-Verzeichnis wird der Mehrheitsentscheid 3-er Autoren, die gewiss nicht als ?Splitter? bezeichnet werden können, festgeschrieben.

(2) Christoph (auch nur einer der ?Experten?), der seine persönliche Meinung wiedergibt und keinesfalls als ?Evangelium? angesehen werden sollte.

(3) Ich kann da noch H. JAHN (Pilze, die an Holz wachsen, 1979) zitieren. Er, für mich immer noch der beste ?Beobachter? (wenn es um Pilze an Holz geht) schreibt: ?Als besondere Art (oder Varietät) wird D. tricolor angesehen, ...?
=============================================

Mein Fazit bezüglich des D. confragosa-Komplexes:

(1) Als ?bekennender Lumper? sollte ich die Meinung vom ?Index Fungorum? eigentlich sofort übernehmen.
---> Tue ich nicht, dazu hatte ich beide ?Sippen? (die sich morphologisch und auch bezüglich der Substratwahl m.E. doch sehr deutlich unterscheiden) einfach zu oft in der Hand.

---> M.E. sind das zwei ?Sippen?, die man durchaus auch auf Artrang trennen kann. Und wenn jemand nur ?Var-Rang? daraus macht, dann kann ich ohne Blutdruck-Erhöhung auch damit leben, zumal man die derzeit nur auf Var-Rang kartieren kann.

Zitat AndreasK #4:
Auch Christoph hat mir meine Ansicht kürzlich bestätigt und merkte noch an, dass die Ausbildung der beiden Hymenophor-Typen wohl vom Temperaturniveau der Fundgegend abhängt.

- Das kann ich anhand meiner Funde nicht nachvollziehen !


Grüße
Gerd

Hallo zusammen,


die beiden Varietäten sollen sich nach pers. Mitteilung von Michael Fischer (den Freunden von Phellinus vielleicht ein Begriff) genetisch nicht unerheblich unterscheiden. Zumindest insoweit, dass eine komplette Gleichsetzung ein Fehler wäre.

Die Untersuchungen sind leider nie zu Ende geführt, geschweige denn publiziert worden. Die Unterscheidung zumindest auf var.-Ebene scheint also gerechtfertigt. Kein Beweis, aber immerhin...

Viele Grüße,
Eric

PS: bei uns im Freiburger Raum kommen beide Varitäten vor, wobei die var. confragosa wesentlich häufiger ist.

Hallo Eric,

Die Untersuchungen sind leider nie zu Ende geführt, geschweige denn publiziert worden. Die Unterscheidung zumindest auf var.-Ebene scheint also gerechtfertigt. Kein Beweis, aber immerhin...

- Danke, da bestätigst Du nur meine Einschätzung:

(1) D. confragosa mit D. tricolor zu synomynisieren betrachte ich (sogar als bekennender Lumper!) als Schwachsinn. Jeder der dies tut, hat m.E. wohl beide Sippen noch nicht oft genug in der Hand gehabt.

(2) Ich gehe sogar (nochmals: Obwohl ich bekennender Lumper bin!) einen Schritt weiter: Für mich sind das definitiv "Sippen", die man m.E. durchaus auf Artrang trennen kann.

---> Würde mich freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung daneben liege. Denn dann könnte man m.E. gleich "scharenweise" auch eine Reihe weiterer "Sippen", die auf "Artrang"gehandelt werden synomysieren oder wenigstens auf Var.-Stufe herunterstufen.

Grüße
Gerd


Nachtrag 15.11.200622:39 Uhr:

AndreasK hat mich (in einem Folgebeitrag) auf meine unsachliche Wortwahl in (1) aufmerksam gemacht.

- Ich bitte darum, das Wort "Schwachsinn" durch "für mich nicht nachvollziehbar" zu ersetzen.

Hallo Gerd,

das besagte Foto mit der D. confragosa sowie der tricolor findest Du in diesem Diskussionsbeitrag.

Übrigens möchte ich noch anmerken, dass ich die beiden Taxa nie zusammengeworfen habe und hätte, dazu habe ich die tricolor zu wenig in den Händen gehabt (lässt sich an einer Hand abzählen). Aber eine andere Meinung als Schwachsinn abzutun, finde ich nicht viel besser als den Vorwurf selbst.

Was sind denn die makroskopischen Trennmerkmale: Die Oberseite der tricolor ist intensiver rötlich- bis purpurbraun gefärbt und das Hymenophor ist lamellig - mehr fällt mir jetzt nicht ein, lasse mich gerne korrigieren. Der geneigte Leser wird jetzt vielleicht aufhorchen und sagen: Die Farben in der Pilzewelt sind derart variabel, dass sie meist nicht als Trennmerkmal herhalten können. Das ist auch meine Ansicht (die durchaus falsch sein kann - klar). Dann bleibt also nur das Hymenophor übrig: lamellig oder poroid. Meines Erachtens nicht gerade viel.

Weiß jemand, ob die beiden Taxa mikroskopisch unterschieden werden können?

Die Info von Michael Fischer ist mir dagegen neu - Danke Eric für den Hinweis. Wieviele tricolor und confragosa sind denn analysiert worden bzw. warum wurde die Untersuchung nicht zu Ende geführt - kein Geld?

Jedenfalls würde ich davon absehen, der tricolor einen Artrang einzuräumen, bevor das nicht schwarz auf weiß feststeht.

Und jetzt kannst Du meine Ansicht natürlich auch als Schwachsinn deklarieren - mich stört das nicht im geringsten, obgleich ich einen sachlicheren Ton bevorzuge.

Gruß, Andreas

Hallo Gerd, hallo Andreas,

wir drehen uns im Kreis, schließlich können wir mit dem Varietätenstatus alle gut leben, nicht?

Wieviele tricolor und confragosa sind denn analysiert worden bzw. warum wurde die Untersuchung nicht zu Ende geführt - kein Geld?

Da bin ich überfragt, werde die Frage aber mal beizeiten mal einstreuen. Wie gesagt: bewiesen ist dadurch überhaupt nichts und (tatatataaaa - hatte ich Depp vergessen zu erwähnen) gibt es bereits die konträre Ansicht: http://www.springerlink.com/content/ut540120k566u500/.

Die Varietät ist m.E. bis sich das eine oder andere Extrem durchsetzt ein prima Kompromiss.

Viele Grüße,
Eric

[quote=EricS,15.11.2006, 09:05]

Die Varietät ist m.E. bis sich das eine oder andere Extrem durchsetzt ein prima Kompromiss.

Viele Grüße,
Eric
[/quote]

Hallo Andreas, Gerd und alle anderen Verunsicherten,

mit diesem weisen Vorschlag von Eric kann ich gut leben und werde wie in der Vergangenheit Daedaleopsis confragosa var. tricolor verwenden, bevor mich das Abbildungsverzeichnis "fehlgeleitet hat".

So habe ich auch meinen bisher einzigen Fund kartiert und durch Dia und Exsikkat belegt ( war ein rotbrauner Fruchtkörper mit lamellarem Hymenophor auf Sorbus aucuparia ).

Herzliche Grüße Detlef