das Pilzfotopage - Forum

Liebe Pilzfreunde,
mit dem Fund, den ich euch vorstellen möchte, komme ich einfach nicht weiter. Mehrere Versuche mit dem Bestimmungsschlüssel im BON kamen zwar immer wieder bei den Ritterlingen an, und mit dem Ritterlingsschlüssel komme ich nur in Sackgassen. Ich hoffe daher auf eure Hilfe.

Funddatum: Ostersamstag 2009 in der Nähe eines feuchten Naturschutzgebietes (Oberalster), in der Streuschicht des gegenüber liegenden Knicks.

Habitus/Wachstum: große Fruchtkörper von 10 - 12 cm Hutdurchmesser, Stiel etwas kürzer. Wachstum: gesellig in eng beieinander stehenden Gruppen.
siehe Bild 1

Sporenfarbe: weiß. Dort wo Hüte überlappen, sind darunter liegende eindeutig weiß "gepudert", eine separate Sporenprobe auf schwarzem Untergrund brachte über Nacht ergiebige Mengen reinweißen Sporenpulvers.
siehe Bild 2

Hutoberseite: 10 - 12 cm im Durchmesser, Hutrand deutlich eingerollt, aber nicht so stark wie bei Kremplingen. Hut nicht gebuckelt und nicht eingedrückt. Huthaut glatt, auch angefeuchtet nicht schmierig. Die Farbe der Hüte war durchgängig bei allen Exemplaren in zwei Zonen aufgeteilt: in der Mitte dunkelbraun bis fast schwarz und in Richtung Rand etwas heller werdend mit grauem Einschlag. Von der zweiten Zone zackig-wellig abgegrenzt, wie ein Wasserrand. Äußere Zone zum Hutrand rotbraun werdend. Alle Hüte hatten helle, unregelmäßige Flecken, wie sie bei Schneckenfraß entstehen, aber im Gegensatz dazu lag das Fruchtfleisch nicht bloß, sondern die Huthaut war hier vorhanden.
siehe Bilder 1 und 2

Stiel: sehr stark faserig, innen entfernt stehende Fasern, so dass der Stiel fast hohl war. Stiel besetzt mit längsschuppigen dunkleren Fasern über hellerem Grund. Stielschuppen leicht abreibbar und dann dunkelnd. Hat mich irgendwie entfernt an die Stiel von Rotkappen erinnert, nur dass dort die Fasern viel kürzer sind. Der Stiel des mitgenommenen Exemplars war oval und in fast ganzer Länge gleich breit/dick. Nur am untersten Ende wieder etwas verjüngt. Basismyzel weiß.
siehe Bild 3

Lamellen: Lamellen sehr dicht stehend mit Zwischenlamellen. Am Hutrand teilweise verbogen. Mit deutlicher Tendenz zum Zerbrechen, aber nicht so brüchig wie bei den Wachsblättlern. Lamellenfarbe orange-bräunlich, heller als der Hut. Lamellenschneiden deutlich dunkler. Lamellenschicht leicht vom Fleisch lösbar. Keine Verfärbung auf Druck.
siehe Bilder 4 und 5

Lamellenübergang in den Stiel: ausgebuchtet am Stiel angewachsen, was ich für den typischen "Ritterlingsgraben" halte. Stiel und Hut nicht leicht von einander trennbar.
siehe Bild 6

Schnittbild: Stiel im Schnitt etwas dunkler als das Hutfleisch, leicht braun-rötend. Angeschnittene Hutfleischfasern ebenfalls orangerötlich verfärbend. An der Stielbasis wieder deutlich heller.
siehe Bild 7

Schnittbild nach 1 Tag: Stielfasern und Hutfleisch deutlich bräunend. Lamellen von außen her dunkelnd.
siehe Bild 8

Geruch: spontan nach dem Schnitt intensiv würzig-pilzig, jedoch schon nach wenigen Sekunden widerlich. Die Angaben in Büchern "riecht mehlig" finde ich immer problematisch, Mehl riecht für mich nämlich nach überhaupt gar nichts. Ich könnte auch nicht sagen, dass er seifig (Seifen-Ritterling) riecht, Seifengeruch finde ich angenehm. Ein Geruch, den ich noch ekliger finde als den von der Nebelkappe.

Geschmack: nein, den probiere ich eigentlich nie, obwohl er zur Bestimmung herangezogen wird. Außerdem hatte der mitgenommene Fruchtkörper schon einige Mitesser. Leider bin ich nicht eher dazu gekommen, ihn hier vorzustellen, ich mußte ihn nun gestern Abend entsorgen, da einige Maden schon den Teller verlassen hatten.

Egal welchen Weg ich im BON genommen habe, irgendetwas hat hinterher immer nicht gepaßt... Wer kennt den Kandidaten?
Danke im Voraus!
Liebe Grüße Sabine

Hallo Sabine,

mit der Suche bei den Ritterlingsartigen wars Du auf dem richtigen Weg.

Es handelt sich um einen Weichritterling und zwar wahrscheinlich um Melanoleuca cognata, den Frühlings-Weichritterling.

Untersuche mal in diese Richtung, hättest Du sogar eine Geschmacksprobe machen können, ist nämlich eßbar.


Herzliche Grüße Detlef

Hallo Detlef,
herzlichen Dank für deine Richtungsweisung zu den Ritterlingen bzw. Weichritterlingen. Bei denen war ich auch schon, und es schien immer etwas zu geben, was meiner Einschätzung nach nicht paßte. Ich werde jetzt in dieser Richtung meine Literatur noch einmal abklappern und melde mich dann wieder.
Schönen Abend und
herzliche Grüße
Sabine

Hallo Sabine,

auch für mich ist das ganz klar Melanoleuca cognata. Die Bilder und deine wieder einmal hervorragende Beschreibung machen eine Bestimmung leicht. Dass das eine oder andere Merkmal für dich nicht so recht passen wollte liegt wohl daran dass du keine taufrischen Exemplare gefunden hast.

Gruß
Harry

PS: Wenn in der Literatur von Mehlgeruch die Rede ist, ist eigentlich kein frisches Mehl gemeint sondern eher etwas feucht gewordenes, leicht ranziges Mehl.

aber das muss man ja erst mal wissen.

Hallo Harry,
danke auch dir für deine Begutachtung. Dann wird es wohl der Frühlings-Weichritterling sein, ich wollte noch etwas dazu schreiben, aber wegen meiner Bauarbeiten hier im Haus bin ich heute nicht dazu gekommen. Morgen ist auch noch ein Tag.
Ha, das mit dem feuchten Mehl leuchtet mir dann eher ein, das hat tatsächlich einen Geruch. Aber so wußte ich das bisher nicht, ich habe immer an trockenes Mehl gedacht.
Ach ja, keine taufrischen Exemplare, nee die waren asbach uralt.
Bis morgen liebe Grüße Sabine

Guten morgen,
hier bin ich wieder. Um mit dem Ritterlingsschlüssel im Bon zu Melanoleuca zu gelangen, gibt es nur 2 Wege.

1. Weg
1a - Weiße, schmutzig-weißliche oder sonstwie blasse Arten --> 2
2b - Geruch fehlend, +/- mehlartig oder seifig, Geschmack mild --> 7
7a - Geruch unauffällig --> 8
8b - Hut +/- flach ausgebreitet oder flach gebuckelt --> Seite 164 Melanoleuca

Schon der Einstieg paßt nicht mit hellem Aussehen, und der Geruch fehlte nicht, sondern war eklig.

2. Weg
1c - rötliche bis rotbraune, braune oder ockerliche Arten --> 19
19a - ockerlich bis gelbbräunlich, Huthaut glatt oder im Alter +/- aufreißend --> 20
20b - Stiel nackt oder auf ganzer Länge +/- geschuppt --> 21
21b - Rand glatt --> 22
22a - Geruch sehr ausgeprägt und oft charakteristisch --> 23
22b - Geruch unauffällig --> Seite 164 Melanoleuca

Hier war ich auch bei einem der Versuch bis 22 gekommen, habe aber mit 22a weiter geschlüsselt. Und wieder ist es hier der Geruch, der in den falschen Weg führt.

Was die Beschreibung von Melanoleuca cognata angeht: Lamellen blaßcreme (trifft nicht zu), im Alter recht dunkel orangebraun (trifft zu), manchmal mit fleischrosa Reflexen (trifft nicht zu). Basis oft knollig verdickt (trifft nicht zu), ähnlich gefärbt wie der Hut (trifft nicht zu). Fruchtfleisch blass (trifft nicht zu).

Was überhaupt nicht erwähnt ist, sind die dunkler gefärbten Lamellenschneiden. Oder kommen die daher, dass sie angetrocknet oder ausgetrocknet sind?

Mir scheint, dass hier ein frischeres Exemplar weiter geholfen hätte, aber es gab keine. Bleibt festzustellen, dass man diese Art schon mal so gesehen haben muss, um auf die richtige Spur zu kommen.

Liebe Grüße Sabine

Hallo Sabine,

ich denke auch, dass es der Frühlingsweichritterling ist.

Aber weshalb ich dir schreibe, ist die Geschichte mit dem Mehlgeruch:

Die Angaben in Büchern "riecht mehlig" finde ich immer problematisch, Mehl riecht für mich nämlich nach überhaupt gar nichts

Für mich riecht normales Mehl auch nach nichts!
Den Geruch, den die Autoren in Büchern mit Geruch mehlig oder mehlartig beschreiben, vergleiche ich immer mit dem Geruch, den frischer Pfannkuchenteig besitzt. Vieleicht hilft dir das weiter.

Gruß
Jörg

Hallo Sabine,

dein Fund wurde bereits auch für mich eindeutig als "Melanoleuca cognata" (Cognacfarbener Weichritterling = Falber Weichritterling = Frühlings-Weichritterling) bestimmt.

- Auch wenn "cognatus" nichts mit "Cognac" zu tun hat sondern nach [1] "blutsverwandt, ähnlich" (Melanoleuca brevipes = Kurzstieliger Weichritterling) bedeutet, ist der Artname eine gute "Eselsbrücke" zur Lamellenfarbe dieser Art.
- Diese Art erscheint bereits im Frühjahr (kann aber auch noch im Herbst fruktifizieren) und besiedelt saprobiontisch (totes Material abbauend) gerne Reisig- und Nadelhaufen, vorzugsweise auf saurem und neutralem Boden an Waldrändern und auf Lichtungen.

M. cognata (insbesondere im Frühjahr) ist m.E. aufgrund der Lamellenfarbe eine rel. einfach bestimmbare Art aus der ansonsten sehr schwierig bestimmbaren Gattung, für die es m.W. noch keine vollständige "monographische Bearbeitung" gibt.

In [2] werden einige Varietäten aufgeführt, die sich makroskopisch durchaus und teilweise auch mikrospkopisch geringfügig unterscheiden:

var. cognata
- schlanker Stiel und Hut gleichfarben (ockerbraun, ockerorange)
- Hutbreite/Stiellänge etwa 1
- Geruch angenehm, Geschmack kaum unangenehm

var. pallidipes
- schlanker Stiel deutlich blasser als Hut
- Vorkommen im montanen Bereich

var. robusta
- Fruchtkörper gedrungen, Hut und Stiel auffallend dunkel, rotpurpur-, sepiabraun
- Stiel meist kürzer als Hutbreite

var. nauseosa
- Fruchtkörper gedrungen, wie var. cognata gefärbt oder etwas dunkler braun, olivgrau
- Geruch unangenehm widerlich, Geschmack adstringierend.

---> DÖRFEL betont, dass nach seiner Bewertung die bekannten Mikro-/Makro-Merkmale nicht ausreichen, um die genannten Var. auf Art-Rangstufe zu trennen. Er weist aber darauf hin, dass andere Autoren in den Sippen mit "unangenehmem Geruch/Geschmack" (unabhängig von Stiel-/Hutfarbe) als selbständige Art bewerten.

Mein Fazit:

- Derzeit (bin eh eher ein "Lumper") sehe ich noch keine Veranlassung, "M. cognata" auf Artrang aufzudröseln. Auch wenn ich anerkenne, dass die Variabilität dieser Art ziemlich groß ist, kann ich "M. cognata" derzeit nicht mehr als evtl. aggr. abgewinnen.
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Und jetzt fallen mir nur noch ein paar Zusatztipps/-bemerkungen ein:

mykologicus hat geschrieben: Sporenfarbe: weiß. Dort wo Hüte überlappen, sind darunter liegende eindeutig weiß "gepudert", eine separate Sporenprobe auf schwarzem Untergrund brachte über Nacht ergiebige Mengen reinweißen Sporenpulvers.

- Sehr gut: Die Sporenstaubfarbe kann man oft an den Ablagerungen von darunterliegenden Hüten oder durch Beurteilung von Sporenhaufen (Lupe benutzen) auf den Lamellen abschätzen.
---> Aber für einen Sporenabwurf sollte man nie "schwarzes Papier" sondern (auch bei Weißsporern!) immer "weißes Papier" benutzen, denn nur so kann man beurteilen, ob die "Sporenschicht" reinweiß oder doch (wie fast immer) eine schwache Färbung aufweist.

mykologicus hat geschrieben: Lamellenübergang in den Stiel: ausgebuchtet am Stiel angewachsen, was ich für den typischen "Ritterlingsgraben" halte.

- "ausbebuchtet mit Häkchen am Stiel angewachsen" ist das klassische "Ritterlings-Merkmal"
---> Doch beachte bitte, dass auch in anderen "weißsporenden" Gattungen dieses Merkmal vorkommt, z.B. "Weichritterlinge" (Melanoleuca), "Holzritterlinge" (Tricholomopsis), Calocybe (insbesondere Maipilz) und "Rötelritterlinge" (Lepista) mit Ritterlings-Habitus. Bei letzter Gattung ist der Sporenstaub allerdings "schwach gefärbt".

mykologicus hat geschrieben: Geruch: spontan nach dem Schnitt intensiv würzig-pilzig, jedoch schon nach wenigen Sekunden widerlich. Die Angaben in Büchern "riecht mehlig" finde ich immer problematisch, Mehl riecht für mich nämlich nach überhaupt gar nichts. Ich könnte auch nicht sagen, dass er seifig (Seifen-Ritterling) riecht, Seifengeruch finde ich angenehm. Ein Geruch, den ich noch ekliger finde als den von der Nebelkappe.

- Völlig überalterte "Fruchtkörper" (und so schätze ich deinen Fund ein) riechen immer widerlich.

---> Und bei "Mehlgeruch" hast du eine falsche Vorstellung. Damit wird nicht "der Geruch von frischem Mehl" beschrieben. In der Pilzkunde versteht man darunter den Geruch von "abgestandetem" Mehl (z.B. Mehl in Ecken von Mühlen, die kaum gefegt werden; Geruch von Mehltruhen, die auch wenn sie nicht mehr genutzt werden noch jahrelang "unangenehm riechen). Am besten kann man diesen Geruch mit "Scheunenstaub"-Geruch beschreiben, der gelegentlich als Synonym für "Mehlgeruch" benutzt wird.

---> Riech doch einfach einmal an "Cystoderma carcharias" (starkriechender Körnchenschirmling), eine Art die "brutal und unangehm nach Mehl/Scheunenstaub" riecht. Wenn du diesen Geruch einmal in der Nase hast, dann wirst du diesen Geruch auch dann wiedererkennen, wenn eine Art nur "sehr gering nach Mehl/Scheunenstaub" riecht.

Liebe Grüße
Gerd


Literatur:

[1] Helmut Genaust (2005): Etrymologisches Wörterbuch der botanischen Pflanzennamen; Lizenzausgabe für Nikol Verlagsgesellschaft Hamburg (http://www.nikol-verlag.de)

[2] F. Gröger (2006): Bestimmungsschlüssel für Blätterpilze und Röhrlinge in Europa Teil 1; Regensburger Schriften Band 13

Hallo!

Zu Geruchsangabe "mehlartig" habe ich da noch eine etwas andere Meinung:

Das, was bei Pilzen mit der Geruchsangabe "mehlartig" verglichen wird (intensiv wahrzunehmen z.B. bei vielen Ritterlingen, Maipilz, frischer Gurkenschnitzling, Sumpf-Graublatt, Mehlräsling oder +- abgeschwächt beim Rauen Ackerling (Agrocybe pediades) oder Rosablättrigen Helmling (Mycena galericulata) usw. hat meiner Meinung gar nichts mit dem Scheunenstaub-Geruch von C. carcharias oder Teiggeruch zu tun (obwohl das viel logischer wäre!!). Eher lässt es sich mit einer angeschnittenen Gurke vergleichen, wobei man da schon wieder in frische Gurke, überreife welke Gurke und Gurke mit Camembert-Schimmel-Nuance unterscheiden kann.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ein Weichritterling mehlartig (im deutschen Sinn) riecht. Vielleicht ist ja die Angabe aus einem ausländischen Buch? Und die nichtdeutschen Pilzkundigen haben eine realistischere Vorstellung dieser Geruchsbezeichnung, nämlich eben wirklich wie Mehl oder Staub?

VG Ingo W

Hallo "Jungs", guten Abend,
manno, man darf ja nicht mal einen Tag offline sein und schon so viele Antworten. Da gibt es für mich eine Menge "auszuwerten". Und das mache ich morgen.
Einen schönen Rest-Sonntag noch und
Liebe Grüße Sabine

Hallo Sabine,

mykologicus hat geschrieben:Hallo "Jungs", guten Abend,
manno, man darf ja nicht mal einen Tag offline sein und schon so viele Antworten. Da gibt es für mich eine Menge "auszuwerten". Und das mache ich morgen.

- Tja, so ist es:

---> Du bist in diesem Forum, auf ein "paar Verrückte" gestoßen, die dich zwischenzeitlich sehr erfolgreich (da bin ich sicher nicht völlig unbeteiligt ) mit einem "Pilzvirus" ( unheilbar) infiziert haben.

---> Sei gewiss: Nicht nur "deine Jungs" werden diesen Virus sehr sorgfältig weiter pflegen und dir zeigen, wie faszinierend (und oft auch schwierig und kontrovers diskutiert) insbesondre Pilze "außerhalb des Tellerrands" sein können.

Ganz liebe Grüße
Gerd

Guten Morgen,
hier bin ich wieder.

Du bist in diesem Forum, auf ein "paar Verrückte" gestoßen, die dich zwischenzeitlich sehr erfolgreich (da bin ich sicher nicht völlig unbeteiligt ) mit einem "Pilzvirus" infiziert haben.

Stimmt, ich bin "infiziert" und Gerd hat da einen besonderen Anteil . Aber die Infektion hat schon vor Jahren begonnen, nur dass ich das Thema Pilze inzwischen etwas anders angehe: z.B. viel genauer ansehen und hinsehen. Als Technik benutze ich inzwischen auch die detaillierte Beschreibung, um das Beobachtete bewußt zu machen.

Nicht nur "deine Jungs" werden diesen Virus sehr sorgfältig weiter pflegen und dir zeigen, wie faszinierend (und oft auch schwierig und kontrovers diskutiert) insbesondre Pilze "außerhalb des Tellerrands" sein können.

Ich fand die Pilze "ausserhalb des Tellerrandes" schon immer interessant. Wenn ich die Pilze bedenke, die ich früher in meiner Zweitheimat Österreich gefunden habe: Zitterzahn, Habichtspilz, Korkstacheling, um nur ein paar zu nennen.

Aber zurück zum identifizierten UMO und dem Thema "Geruch". Danke an Jörg und Ingo W für eure Angaben zum Geruch.

Das, was bei Pilzen mit der Geruchsangabe "mehlartig" verglichen wird (intensiv wahrzunehmen z.B. bei vielen Ritterlingen, Maipilz, frischer Gurkenschnitzling, Sumpf-Graublatt, Mehlräsling oder +- abgeschwächt beim Rauen Ackerling (Agrocybe pediades) oder Rosablättrigen Helmling (Mycena galericulata) usw. hat meiner Meinung gar nichts mit dem Scheunenstaub-Geruch von C. carcharias oder Teiggeruch zu tun (obwohl das viel logischer wäre!!). Eher lässt es sich mit einer angeschnittenen Gurke vergleichen, wobei man da schon wieder in frische Gurke, überreife welke Gurke und Gurke mit Camembert-Schimmel-Nuance unterscheiden kann.

Von den genannten Pilzen habe ich einzig den Maipilz schon in der Hand gehabt. Dessen Geruch fand ich allerdings auch nicht wirklich lecker. Und mit "welker Gurke" hätte ich ihn wohl auch nicht verglichen. Trotzdem habe ich diesen einen gebraten und probiert. Das Ergebnis war etwas enttäuschend, weil es zum einen zu wenig Material war und nach 20 Minuten braten eher an knusprige Zwiebelstücke als an Pilz erinnerte. Und was vom Geschmack übrig blieb, würde mich auch nicht unbedingt zur Wiederholung animieren.#

ist der Artname eine gute "Eselsbrücke" zur Lamellenfarbe dieser Art.

Danke Gerd, der Hinweis auf die Eselsbrücke ist prima. Das kann ich mir gut merken. Aber die 4 Varietäten mit doch recht unterschiedlichen Merkmalen, da bin ich mir nicht sicher, ob ich den Pilz beim nächsten Mal (wenn es ein nächstes Mal gibt) richtig einordnen würde.

Das "Ritterlings-Merkmal" = Ritterlingsgraben habe ich vor über 10 Jahren im VHS-Pilzkursus gelernt. Die von Gerd genannten Weichritterlinge, Holzritterlinge und Rötelritterlinge sind doch aber immerhin auch alles Ritterlinge.

Riech doch einfach einmal an "Cystoderma carcharias" (starkriechender Körnchenschirmling), eine Art die "brutal und unangehm nach Mehl/Scheunenstaub" riecht. Wenn du diesen Geruch einmal in der Nase hast, dann wirst du diesen Geruch auch dann wiedererkennen, wenn eine Art nur "sehr gering nach Mehl/Scheunenstaub" riecht.

Gute Idee, aber auch diesen Pilz habe ich noch nie gesehen!

Aber für einen Sporenabwurf sollte man nie "schwarzes Papier" sondern (auch bei Weißsporern!) immer "weißes Papier" benutzen, denn nur so kann man beurteilen, ob die "Sporenschicht" reinweiß oder doch (wie fast immer) eine schwache Färbung aufweist.

Das ist für mich neu, aber einleuchtend. Und ich habe immer gedacht, dass ein potentieller Hellsporer auf schwarzem Grund besser einzuschätzen wäre. Gut, wieder etwas dazu gelernt.

Liebe Grüße Sabine