das Pilzfotopage - Forum

Hallo zusammen,

heute konfrontiere ich euch mit einem Fund, den man sicher und leicht als "Scheidenstreifling" erkennen kann:

- In Hut und Stiel gegliederter Lamellen-Pilz
- Hut stark gerieft, Stiel ohne Ring, Stielbasis mit scheidenartiger Volva (Gesamthülle)
- Und auf dem Bild nicht erkennbar: Lamellen +-frei bis angeheftet und Sporenpulver "weißlich"

Und es sollte jedem klar sein, dass nur Amanita fulva (Rotbrauner Scheidenstreifling) oder Amanita crocea (Orangegelber Scheidenstreifling) in die engere Wahl kommen:
Jetzt meine Frage: Um welche Art handelt es sich?


Grüße
Gerd

Moin Gerd,

ich tippe aufgrund der Riefung und des Stieles auf den Rotbraunen.
Ich wünsche allen schöne Pfingsten und ein paar Stunden für das liebste Hobby,
müssen ja nicht immer die P mit z sein!

Hallo Holger,

Holger hat geschrieben: ich tippe aufgrund der Riefung und des Stieles auf den Rotbraunen.

Danke für die Teilnahme.

- Die korrekte Bestimmung (es stehen ja nur 2 Arten zur Auswahl) verrate ich noch nicht und warte erst einmal ab, ob weitere zustimmende oder ablehnende Antworten kommen.
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---> Ich weiß, das Bild ist gemein, da die endgültigen Farben noch nicht zu sehen sind.

- Aber, dieses Problem habe ich schon häufig bei "Scheidenstreiflingen beobachtet. Die endgültige Verfärbung (Hut, Volva-Innenseite) stellt sich oft erst ein, wenn diese Teile "Licht und/oder Luft !" ausgesetzt werden.

- Übrigens, auch bei erwachsenen Fruchtkörpern können sich die Farben beider Arten überschneiden und sind keineswegs immer so unterschiedlich wie z.B im LAUX gezeigt.
---> Doch zum Glück gibt es weitere Merkmale, unterschiedliche ökologische Ansprüche und eine unterschiedlich Farbreaktion auf Phenol und Gujak-Tinktur, mit denen eine sichere Bestimmung möglich ist.

Erholsame Feiertage
Gerd

PS.: Da hoffe ich doch, dass sich weitere Pilzfreunde mit diesem Fund duellieren.

Hallo Gerd!

Ich würde denken, dass da Amanita crocea (Safrangelber Scheidenstreifling) rauskommt. Die Begründung fällt mir aber einigermaßen schwer: der Stiel ist mir zu robust für fulva, scheint auch irgendwie auf der Oberfläche flockig werden zu wollen (kann Einbildung sein).
Vielleicht liegt´s aber auch daran, dass ich fulva noch nie so hell gesehen habe (auch beim "Rauskriechen" nicht), crocea aber schon.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Ingo W hat geschrieben: Ich würde denken, dass da Amanita crocea (Safrangelber Scheidenstreifling) rauskommt. Die Begründung fällt mir aber einigermaßen schwer: der Stiel ist mir zu robust für fulva, scheint auch irgendwie auf der Oberfläche flockig werden zu wollen (kann Einbildung sein).
Vielleicht liegt´s aber auch daran, dass ich fulva noch nie so hell gesehen habe (auch beim "Rauskriechen" nicht), crocea aber schon.

Erst einmal auch dir herzlichen Dank für's mitmachen.

- Wundert mich nicht, dass du dich auch noch begründet für A. crocea entschieden hast.

---> Da bist du in guter Gesellschaft. Denn dieses Bild hatte ich 2005 direkt nach meinem Fund bei "ERIC" eingestellt. Und genau so wurde der Fund (2x, ohne Gegenstimme!), bevor ich ihn aufgelöst habe, eingeschätzt.
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Ok, auch dir verrate ich die Lösung noch nicht und warte erst einmal ab, ob weitere Mitglieder (das hoffe ich doch) in die "Kristallkugel" schauen und bei diesen beiden "meist gut bestimmbarten Arten" ihre Einschätzung abgeben.
---> Nur zu, blamieren kann man sich dabei nicht, sondern höchstens etwas dazulernen. Und ich verspreche bei der Auflösung, dass ich auf rel. konstante Trennmerkmale hinweisen werde, die eine Favorisierung (Bauchgefühl) eines solchen Fundes zulassen.

---> Mir ist auch völlig klar, warum Holger sich für A. fulva entschieden hat. Dem hatte ich vor Kurzen (da ging es auch um A. crocea vs. A. fulva) in einem anderen Forum ein paar Tipps gegeben, welche Merkmale ich bereits im "Jugendzustand" als signifikant bestimmungsrelevant betrachte.

---> Und ich gestehe gerne, dass dieser Fund (Scheidenstreiflinge liebe ich seit Jahren) mir "im Feld" einige Kopfzerbrechen bereitete. Doch eingesammelt war mir bereits nach wenigen Stunden (da konnte ich die Farbentwicklung besser beurteilen) und einem "Test mit Chemikalien" klar, um welche Art es sich handelt. Und auf einen Blick durch's "scharfe Auge (Mikroskop)", das bringt hier wenig, konnte ich verzichten, da ich eh an diesem Standort bisher nur die von mir "bereits im Feld favorisierte Art" gefunden habe.

Liebe Grüße
Gerd

Hallo Gerd,

für mich ist Amanita fulva am wahrscheinlichsten. Amanita crocea habe ich hier bisher nur bei Birken gefunden. 90% dieser Funde lagen ausserhalb des Waldes bzw. am Waldrand. In Parkanlagen mit Birkenbestand begegnet sie mir am häufigsten.

Dein Fund scheint aus dem Fichtenwald zu stammen was schon eher zur A. fulva passen würde. Auch der Stiel, der meines Erachtens nicht gebändert - genattert ist, spricht für die fulva.

Bin mal gespannt was da rauskommt

Gruß
Harry

Hallo Harry,

zuerst auch dir herzlichen Dank dafür, dass du dich an diesem "Rätserl" beteiligst.

Harry hat geschrieben: für mich ist Amanita fulva am wahrscheinlichsten. Amanita crocea habe ich hier bisher nur bei Birken gefunden. 90% dieser Funde lagen ausserhalb des Waldes bzw. am Waldrand. In Parkanlagen mit Birkenbestand begegnet sie mir am häufigsten.

Dein Fund scheint aus dem Fichtenwald zu stammen was schon eher zur A. fulva passen würde. Auch der Stiel, der meines Erachtens nicht gebändert - genattert ist, spricht für die fulva.

- Ja, du hast völlig richtig erkannt: Mein Fund stammt aus einem "Fichtenwald" (genauer: banaler Nachfolge-Fichtenforst, weit und breit kein Laubbaum, über Jurakalk auf Lössboden mit oberflächlich versauerter Streuauflage).

---> Ok, dann gibt's demnächst die Auflösung. Doch ich werde es noch etwas spannend machen und zuerst meine Einschätzung zu den Bestimmungsmerkmalen A. crocea vs. A. fulva vorstellen und euch bitten, eure Bestimmung zu überprüfen.

Liebe Grüße
Gerd

PS.: Natürlich können sich zwischenzeitlich auch noch weitere Mitglieder dieses Forums dazu äußern, was ich da (es geht ja nur um zwei rel. banale, meist gut unterscheidbare Arten, von denen eine Reihe weiterer Mitglieder wernigstens eine Art in der Hand hatten) gefunden habe.

Hallo Rätselfreunde,

ich bringe nachfolgend nur ein „Vorgeplänkel“ zur Auflösung meines Fundes.

Die wichtigsten Bewertungskriterien (A. fulva vs. A. crocea) im Feld wurden von Holger, Ingo und Harry bereits angesprochen.

- Aber wir sollten beachten, dass die in der Literatur beschriebenen Merkmale z.T. deutlich streuen und sich überlappen können. Ich bringe nachfolgend meine Bewertung der Literaturangaben:

(1) Stiel:

- Amanita crocea (Orangegelber Scheidenstreifling) ---> der +- gesamte stiel ist auffällig flockig schuppig bis (insbesondere im Alter) gebändert genattert !!!

- Amanita fulva (Rotbrauner Scheidenstreifling) ---> nicht oder nur undeutlich eher flaumig, faserschuppig, evtl. in der unteren Stielhälfte auch schwach gebändert

---> Die Art der Stielschuppung ist m.E. rel. konstant und auch bei recht jungen Fruchtkörpern bereits zu bewerten.
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(2) Habitat, Ökologie:

- A. crocea ---> in Laub-, seltener Nadel-/Laubmischwäldern, auch an Wegrändern im Gras, meist bei Betula (Birke) oder Fagus (Buche), vorwiegend auf Silikatböden (sauer), +- wärmeliebend

- A. fulva ---> Laub- und Nadelwald auf stark sauren Böden, in heideartigen Randzonen von Mooren bei Vaccinium (z.B Heidel-, Preiselbeere) und Calluna (Heidekraut)

---> So steht es in der Literatur. Aber das darf man bei A.fulva nicht ganz so eng sehen. Diese Art wächst bei mir über „Jurakalk“ auf Lösslehm in „stinknormalen“ Nachfolge-Fichtenforsten (kein Laubholz im Umkreis von ca. 50m), die nur oberflächlich (nicht extrem stark) versauert und keineswegs „anmoorig“ oder „heideartig“ sind.
---> A. crocea (nur wenige Funde im Ulmer Raum nachgewiesen) bildet m.W. Mykorrhiza mit Laubbäumen (bevorzugt Birke und Buche) und sollte in reinen Nadelwäldern nicht vorkommen.
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(3) Hutriefung:

- A. crocea ---> mit langer (bis 1/3 des Hutes), feiner Riefung

- A. fulva ---> stark, kammartig (und kürzer) gerieft

---> Insbesondere bei jungen und mittleren Fruchtkörper betrachte ich dies als rel. gutes Trennmerkmal. Bei älteren Fruchtkörpern gibt es insbesondere bei A. crocea durchaus Fruchtkörper, bei denen die Riefung auffällig kräftig sein kann. Und auch bei der Länge der Riefung gibt es nicht sicher zuordenbare Überschneidungen.
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(4) Hutfarbe

Leider ist die Hutfarbe m.E. kein so sicheres Trennmerkmal, wie die Literatur suggeriert (vergl. z.B. die Abb./Beschreibungen im Laux)

Mein Rat: Dieses Merkmal sollte man nicht überbewerten, auch wenn die Literaturangaben bei sehr typischen Fruchtkörpern zutreffen.
---> Bei beiden Arten kann der Hut , wenn er die Gesamthülle durchstößt fast weiß sein. Die endgültige Färbung erwickelt sich dann erst durch "Luft-/Lichtzufuhr!?“
---> Und insbesondere im Alter können sich die Farben überschneiden. Ich erinnere mich da an einige kontroverse Diskussionen an unserem „monatlichem Stammtisch“, bei dem ein Bestimmungsversuch über die Hutfarbe „in die Hose ging“.

(5) Sonstige Merkmale (A.crocea vs. A. fulva)
- Volva etwas abstehend vs. am Stiel anliegend
- Stiel kräftiger vs. schlanker
- Volva-/Stielfarben etc.
---> Diese Merkmale können sich nach meiner Beobachtung bei beiden Arten überlappen.
- Übrigens, auch die Volvastruktur ist identisch: Beide Arten haben keine oder nur wenige Sphaerozysten (kugelige Zellen)

(6) Mikroskopische Merkmale
- Die Sporen beider Arten sind +-gleich bezüglich Größe, L/D-Verhältnis, Volumen, Farbe, Oberflächenstruktur und sind inamyloid.

(7) Farbreaktion auf Chemikalien
- Endlich Merkmale, mit denen man im Zweifelsfall beide Arten sicher trennen kann:
---> Nach Literatur (A. Meixner (1975): Chemische Farbreaktionen von Pilzen, J. Cramer-Verlag) zeigen beide Arten unterschiedliche Farbreaktionen:

A. crocea: ---> Stielfleisch mit Phenol dunkel weinrot
A. fulva:---> Stielfleisch mit Phenol schokoladenbraun
A. fulva ---> Huthaut, Volva mit Phenolanilin sofort weinrosa, dann braun; Hauthaut
A. fulva ---> Volva mit Guajac-Tinktur nach 2 Minuten blau; in anderer Literatur wird „blau-grün“ angegeben.
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Zwischenbilanz:
Frage: Kann man beide Arten im Feld (auch ohne Chemikalien) immer sicher trennen?

Antwort: Fast immer, sofern man möglichst viele Einzelmerkmale über eine „Differenzialdiagnose“ bewertet. ---> Anlage.

- Ich bin immer wieder überrascht, wie gut diese Bewertungsmethode funktioniert. Bei meiner Bewertung sammeln beide Arten Punkte. Doch, auch hier hat bereits nach Bewertung der „spärlichen“ Bildinformationen die „korrekte“ Art die Nase vorne.

- Noch ein Tipp zur Punktevergabe: Ich bin da vorsichtig und gebe jedem Kandidaten eine Chance, sich an die Spitze zu setzen:
---> Bei +1 Punkte vergebe ich nicht zwangsläufig –1 für die Alternative, es sei denn ich bin überzeugt davon, dass dieses Merkmal da eher nicht zutrifft

---> +2 Punkte vergebe ich nur bei m.E. rel. sicheren/konstanten, gut erkennbaren Trennmerkmalen. Und da bekommt natürlich auch die Alternative eine entsprechende Bestrafung.


Beste Grüße
Gerd.

PS.:
- Natürlich bin ich daran interessiert meine Merkmalstabelle zu verbessern und wäre für jeden Verbesserungsvorschlag dankbar.

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Nachtrag 02.06.2009; 15:15Uhr:

Volà: Hatte vergessen meine "Merkmalstabelle" anzuhängen

Hallo Rätselfreunde,

dann bringe ich jetzt die Auflösung. Ich bin

Amanita fulva (Rotbrauner Scheidenstreifling):
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Begründung:

(1) Nach Auswertung der von mir vorgestellten Matrix:

- Standort (reiner Fichtenforst ohne Laubbäume im Umkreis von 50m):
---> Da gibt es eine sehr deutliche Niederlage für A. crocea!!!

- Stielschuppung
---> Klarer Vorteil für A. fulva, da ich die (auch im Jugendzustand!) gut erkennbare „flockig bis gebänderte Stieloberfläche von A. crocea nicht nachempfinden kann.

- [/u]Hutriefung[/u]
---> Vorteil für A. fulva, da bei jungen A.crocea die Riefung oft so fein ist, dass man sie auf Bildern nur erahnen kann.

- Volva(Scheide)
- Da sehe ich (steht vom Stiel ab) einen leichten Vorteil für A. crocea, obwohl klar sein sollte, dass sich die Volva bei A. fulva sich erst im Laufe der Entwicklung an den Stiel anschmiegt.

- Stieldicke
- Auch hier sehe ich einen leichten Vorteil für A. crocea. Doch man sollte auch hier beachten, dass der Stiel noch wachsen und dann durchaus schlanker wirken wird.

- Hutfarbe
- In diesem Jugengzustand m.E noch nicht zu bewerten

---> Aber immerhin sammelt auch hier A. fulva einen weiteren Punkt und erweitert seinen Vorsprung. Denn nach wenigen Stunden Lagerung hatte sich (a) die Volva (außen und innen), (b) Hut und unteres Stieldrittel in Richtung rotbraun verfärbt.

- Mikroskopische Sporenmerkmale
---> Auf die Überprüfung habe ich verzichten, da die eh kaum als Trennmerkmal nützlich sind.
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Doch zum Glück zeigen nach Literatur (A. Meixner (1975): Chemische Farbreaktionen von Pilzen, J. Cramer-Verlag) beide Arten unterschiedliche Farbreaktionen auf Reagenzien:

A. crocea:
---> Stielfleisch mit Phenol dunkel weinrot

A. fulva:
---> Stielfleisch mit Phenol schokoladenbraun
---> Huthaut, Volva mit Phenolanilin sofort weinrosa, dann braun
---> Hauthaut, Volva mit Guajac nach 2 Minuten blau

Mein Test zeigte folgende Farbreaktionen:

Phenollösung 2%:
---> Stielrinde, Stielfleisch, Volva (innen und außen)---> schnell am Rand der Betupfungsstelle dunkel weinrot und nach wenigen Minuten die gesamte Fläche in ein dunkles Braun umschlagend

Guajactinktur: alle Teile nach wenigen Minuten intensiv blaugrün


Beste Grüße
Gerd

Hallo Gerd,

auch zu diesem Beitrag bleibt mir nur zu sagen was Dein Folienfundus usw. hergeben.
Danke schön!

Hallo Holger,

ich hatte vergessen, mein Merkmalstabelle (habe sie jetzt durch Nachtrag eingefügt) anzuhängen.

So, jetzt kannst du einmal überprüfen, ob die etwas taugt:
Grüße
Gerd

Moin Gerd,

vielen Dank dafür, wenn man jetzt alle Detailfotos, Beschreibungen und Fundstellenunterschiede nimmt, dürfte eigentlich nichts mehr schiefgehen beim Bestimmen. Schaun wir mal, werde es in Natura testen, Fotos machen und sie anschließend einstellen.