das Pilzfotopage - Forum

Hallo alle zusammen!

bin gerade dabei meine herbarisierten Brombeeren auf Rostpilze hin zu untersuchen (bin bzgl. der Rostpilze Neuling).Dabei ist sind mir die im Bild gezeigten III-Teliosporen untergekommen. Wirt: Rubus amphimalacus (Corylifolii, Serie Subcanescentes).
Aufgrund der Zellenzahl und der Abmessungen (L: 75-100 µm, B: 30 µm, warzig) komme ich auf Phragmidium candicantium. Oder ist das nur ein zu groß geratener bulbosum? Wäre toll, wenn mir jemand helfen könnte!

Liebe Grüße
Botanicus

Hallo Botanicus,

zunächst einmal ein herzliches Willkommen im Forum. Schön dass du zu uns gefunden hast.

Zu deinem Rostpiliz wird sicherlich einer unserer Spezialisten noch was schreiben. Es wäre vielleicht nicht schlecht wenn du noch ein Bild von befallenen Blättern hättest. Es könnte eventuell Rückschlüsse auf die Art zulassen.

Gruß
Harry

Hallo Harry,

Danke für den Hinweis! Ein einziges Foto ist vielleicht doch etwas dünn. Hier folgen weitere Aufnahmen. War etwas schwierig, da es schon ein aufgeklebter Beleg war. Aber ich hoffe, dass die Aufnahmen aussagekräftig sind!

Viele Grüße
Michael (Botanicus)

Hallo Michael,

also, Phragmidium candicantium soll am Scheitel ein kleine farblose Papille an den IIIern haben. Was du zeigst ist aber nicht mehr klein

Da deine Zellen 5 - 7 zellig sind und eine aufgesetzte Spitze haben, ist dein Fund für mich Phragmidium bulbosum (F. Strauss) Schltdl. Hier sind die Zellen meist 6-zellig. Aber das ist natürlich ein Wert aus einer ganzen Reihe an betrachteten Sporen.

Liebe Grüße Julia

Hallo Julia,

das war ja auch meine eigentliche Vermutung. Zunächst kamen mir die Teliosporen aber zu groß vor. Die Papille von Ph. candicantium soll laut Bestimmungsschlüssel nur klein sein, aber nach der Abbildung im Artikel von Jorstadt (Host Specialization within Norwegian Blackberry Rusts. Blyttia 1 (1953): 6-15) hat sie dort aber eine beachtliche Größe.
Zwischenzeitlich habe ich ein wenig recherschiert und mitbekommen, dass die Maße noch im statistischen Bereich von Phr. bulbosum liegen. Meine Probe scheint da zu den Plusabweichern zu gehören (vgl. Roumyana D. P. & Cvetomir M. D. (2004): A taxonomic study of Phragmidiaceae (Uredinales) in Bulgaria. MYCOLOGIA BALCANICA 1: 95–115).
Also, ich bin jetzt auch für Phragmidium bulbosum! Schau’n wir mal, was Detlef meint. Es scheint hier ja Usus zu sein, dass er die Beiträge abschließt.

Liebe Grüße
Michael

Hallo Michael und alle Phytoparasitenfreunde,

Botanicus hat geschrieben:Hallo alle zusammen!
bin gerade dabei meine herbarisierten Brombeeren auf Rostpilze hin zu untersuchen (bin bzgl. der Rostpilze Neuling).Dabei ist sind mir die im Bild gezeigten III-Teliosporen untergekommen. Wirt: Rubus amphimalacus (Corylifolii, Serie Subcanescentes).
Aufgrund der Zellenzahl und der Abmessungen (L: 75-100 µm, B: 30 µm, warzig) komme ich auf Phragmidium candicantium. Oder ist das nur ein zu groß geratener bulbosum? Wäre toll, wenn mir jemand helfen könnte!
Liebe Grüße
Botanicus

Auch von mir zuerst einmal ein recht herzliches Willkommen hier im Forum!
Ich antwort erst heute, da ich diverse Abgleiche in der Literatur gemacht habe, um eine Aussage machen zu können.

Phragmidium candicantium ist eine wirklich problematische Rostpilzart, deren Wirte weitgehend unbekannt, bzw. unsicher sind und selbst die Entwicklung mit der Aussage: wahrscheinlich Auteuform unklar ist, 0-Pyknien und I - Caeoma ( Aezien ) fehlen, bzw. sind noch nicht bekannt wie dies sowohl, Gäumann, Poelt/Zwetko, Urban/Marková und Klenke ausweisen.

Gäumann schreibt unter Bemerkungen:.....Sie ( die Art Phragmidium candicantium ) vereinigt in einer für den Systematiker fast peinlichen Weise die Merkmale sämtlicher Rubus-Phragmidien in sich.
Bei der Wirtsdefination wird Folgendes angegeben:
Poelt/Zwetko: bisher nur auf Rubus sp.,
Gäumann: Typusart Rubus thyrsoideus Wimm.= Rubus thyrsanthus Focke
Da der Rost ursprünglich nur auf Kleinarten der Sektion Candicantes gefunden wurde, war seine Speciesbezeichnung "candicantium" zutreffend. Doch scheint er nach Dietel ( 1927 ) auch noch auf anderen noch nicht identifizierten Rubi vorzukommen.
Klenke: An Rubus grabowski
Urban/Marková: Rubus austromoravicus, Rubus candicas ( R. thyrsoideus )
Originally this rust has been held as a variety of Phragmidium bulbosum.... ( damit wird sogar der Artrang angezweifelt ).

Ich mußte heute morgen unterbrechen und schreibe erst jetzt weiter und habe gerade gesehen, daß Julia schon geantwortet hat, dann kann ich mir die Datenvergleiche der beiden Teleutosporen sparen und nur abschließend sagen, daß es sich klar um die Phragmidium bulbosum (Fries 1832) Schlechtendal 1824 handelt und sowohl Größe, als auch Auführung ( Zellen, Papille etc. ) der III - Teleutosporen absolut in das Spektrum nach Gäumann passen.

Herzliche Grüße Detlef

Literaturnachweise:
-Urban, Zdenek und Marková, Jaroslava: Catalogue of rust fungi of the Czech and Slovak Republics
Published by Charles University in Prague, Karolinum Press 2009
365 Seiten First Edition
ISBN 978-80-246-1664-3

-Klenke, Friedemann: Berichte der Arbeitsgemeinschaft sächsicher Botaniker. Sammel- und Bestimmungshilfen für phytoparasitische Kleinpilze Sachsens
Verlag: Berichte der Arbeitsgemeinschaft sächsischer Botaniker Neue Folge Band 16 - Sonderheft Institut für Botanik der Tech. Universität Dresden 1998
ISSN: 1434-1662

-Gäumann, Ernst: Die Rostpilze Mitteleuropas mit besonderer Berücksichtigung der Schweiz
Beiträge zur Kryptogamenflora der Schweiz Band XII mit 90 Tabellen und 1075 Abbildungen, 1407 Seiten
herausgegeben von einer Kommission der Schweiz. Naturforschenden Gesellschaft, Kommissionsverlag Büchler & Co. Bern 1959

-Brandenburger, Wolfgang: Parasitische Pilze an Gefäßpflanzen in Europa
Verlag: Gustav Fischer Verlag-Stuttgart-New York Erscheinungsdatum: 1985, 1248 Seiten
ISBN: 3-437-30433-X

-Brandenburger, Wolfgang: Die Verbreitung der in den westlichen Ländern der Bundesrepublik Deutschland beobachteten Rostpilze ( Uredinales )
Eine Bestandsaufnahme nach Literaturangaben
Kategorie: Schriftenreihe Regenburger Mykologische Schriften Band 3
Erscheinungsdatum: 1994
Seitenanzahl: 381
Verlag: Regensburgische Botanische Gesellschaft
Herausgeber: A.Bresinsky und H. Besl
ISSN: 0944-2820
Anmerkungen: Erfassung der in der Bundesrepublik Deutschland beobachteten Rostpilze
mit ihren Wirtspflanzen mit neuer Nomenklatur, angelehnt an Gäumann "Rostpilze" und seinem Buch "Parasitische Pilze an Gefäßpflanzen".

-Poelt, Josef und Zwetko, Peter: Die Rostpilze Österreichs
Biosystematics and Ecology Series No. 12
2. revidierte und erweiterte Auflage des Catalogus Florae Austriae, III. Teil Heft1 Uredinales, 365 Seiten
Verlag: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften 1997
Bandherausgeber: Wilfried Morawetz & Hans Winkler Institut für Botanik, Universtät Wien
ISBN:3-7001-2650-6

-Zwetko, Peter: Die Rostpilze Österreichs
Biosystematics and Ecology Series No. 16
Supplement und Wirt-Parasit-Verzeichnis zur 2. Auflage des Catalogus Florae Austriae,III. Teil Heft 1 Uredinales, 67 Seiten
Verlag: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften 2000
Bandherausgeber: Friedrich Ehrendorfer, Institut für Botanik, Universtät Wien, A-1030 Wien
Serienherausgeber: Wilfried Morawetz & Hans Winkler Institut für Spezielle Botanik, Universtät Wien
ISBN:3-7001-2910-6

Hallo Detlef,

danke für den Willkommensgruß (nachträglich auch an Harry!).
Vielen Dank für die umfangreiche Literatursichtung! Bzgl. Phr. candicantium muss wohl noch fleißig geforscht werden...

Nur für jene, die es unbedingt wissen möchten : kurzer Hinweis auf die historisch bedingt verwirrende Rubus-Systematik, die zitierte ist arg veraltet:

Sektion Candicantes: aktuelle Bezeichnung: Serie Discolores (P. J. Müller) Focke (das sind Arten mit u.a. sternhaarigem, weißem Filz auf der Blattunterseite). Rubus candicans auct. ist synonym zu R. montanus Libert ex Lejeune, eine Art der Serie Discolores.

Rubus thyrsoideus Wimmer = R. thysanthus (Focke) Foerster = R. thyrsoideus ssp. thyrsanthus Focke: aktueller Name: Rubus grabowskii Weihe ex Günther & al. und gehört zur Serie Discolores

Rubus austromoravicus Holub gehört ebenfalls zur Serie Discolores.

Wenn es sich bei P. candicantium um eine Art handelt, dann scheint sie doch ein starkes Fabel für diese Serie zu haben. Werde ab jetzt beim Sammeln drauf achten .

Herzliche Grüße
Michael

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine umfassenden Botanischen Erläuterungen. Ist für mich alles neu, da ich Mykologe, aber leider kein Botaniker bin ( mein großes Manko bei den phytoparasitischen Kleinpilzen ), da hat es unsere Julia als brillante Botanikerin deutlich einfacher als ich.
Ich bin aber sehr froh, daß wir Dich für dieses Spezial - Forum gewinnen konnten und hoffe, daß Du Dich zukünftig mit schönenn und interessanten Beiträgen einbringen wirst, aber sei vorsichtig, wen einmal der Phytoparastus-Bazillus, oder doch ,- Virus? befallen hat, der kommt nicht mehr davon los.

Deine Mikrobilder der Phragmadium bulbosum sind ausgezeichnet und ich würde sie sehr gerne in die Datenbank fungiworld.com mit Dir als Bildautor einstellen, da sie doch deutlich besser als die derzeitigen sind. Dazu müßtest Du mir neben der Erlaubnis zum Einstellen auch noch Deinen kompletten Namen und die Funddaten sowie Ort, MTB und Quadrant bekanntgeben ( geht per email oder PN ).

Herzliche Grüße Detlef

Hallo,

ich komme ja von der "botanischen" Seite, aber meine Artenkenntnis bei Rubus fruticosus agg. beschränkt sich auf drei Tage mit einem Bathologen auf Exkursion in meiner Gegend.
Ergebnis: ein halbes Dutzend Arten traue ich mir zu, sicher wiederzuerkennen, Belege habe ich etwa von 15 Arten, gesehen habe ich an den drei Tagen über dreißig (!), drei davon waren im neuesten Rothmaler noch nicht enthalten.....
Ich bin also sowohl vom Rubus-Virus als auch vom Phytoparasiten-Virus befallen, aber in beiden Gebieten Anfänger.

Mir kam schon während der drei Tage mit dem Bathologen der Gedanke, dass da bestimmt noch sehr viel Forschungsbedarf bezüglich der Wirtsspektren der Pilze auf Rubus besteht.

Zur Verdeutlichung, warum ich das dachte, eine Schätzfrage zum Thema Rubus:

Eine der häufigsten Rubus-Arten bei mir in der Gegend ist Rubus schnedleri (Ser. Pallidi). Ich wohne zufälligerweise etwa fünfhundert Meter vom locus typicus entfernt. Laut Rothmaler IV verbreitet im Pfälzer Wald, S- und W- Hessen, zerstreut in N-Bayern, BW: N-Schwarzwald und Odenwald, Rheinland-Pfalz: Hunsrück, selten S- Thüringen.

WANN wurde die Art beschreiben ?

1989 !



Was ich damit den Phyto-Spezis sagen möchte:
Ihr seid es gewohnt, die Phytoparasiten oft schon anhand des Wirtes bestimmen zu können, oder zumindest die Zahl der Arten stark einschränken zu könnnen.
Bei Rubus rate ich da zu extremer Vorsicht !
Da steigen 99 % der Botaniker nicht durch, mich inklusive, Julia ebenso (das sage ich nur, damit ihr das einordnen könnt, nicht um Eure "Göttin"
runterzuziehen, das fiele mir nie ein).

Etwas anderes ist es natürlich, eine Rubus-Art grob einzuorden: Section Rubus Serie Discolores oder Section Corylifolii (Haselblattbrombeeren) ist kein großes Problem.

Das kann man also schon als Tendenz werten. Aber ein zusätzliches Merkmal sollte da schon vorhanden sein, und ich verstehe hier die Bestimmung (oder gar Unterscheidung der Arten (!)) nicht.

In der Abbildung hat die eine Art 5 Sporen, die andere 7, andere Unterscheidungsmerkmale kann ich anhand der Abbildung nicht erkennen.
Auf dem Mikro-Bild erkennt man 2 mal 5 Sporen, einmal 6, und 2 mal 7.
Da könnte ich keine Entscheidung treffen zwischen den beiden Arten.

Ich frage deshalb nach, weil ich durch die Exkursion mit dem Bathologen einige Rubus-Arten an sicher bestimmten Fundorten aufsuchen und nach Phytos absuchen könnte.
Ich denke, das wäre vielleicht interessant für einige hier.

Gruß Matthias

Hallo Matthias,

nur zu deiner Info: der R. amphimalacus-Beleg wurde "von oberster Stelle" bestätigt (komme auch von der botanischen Seite).
Ansonsten hast du recht , das Rubus-Geschäft ist sicher nicht einfach, daher braucht man auch ständigen Kontakt zu den Experten, sonst wird das nichts. Ansonsten kommt nur Murks raus.

Viele Grüße
Michael

Botanicus hat geschrieben:Hallo Matthias,

nur zu deiner Info: der R. amphimalacus-Beleg wurde "von oberster Stelle" bestätigt (komme auch von der botanischen Seite).
Ansonsten hast du recht , das Rubus-Geschäft ist sicher nicht einfach, daher braucht man auch ständigen Kontakt zu den Experten, sonst wird das nichts. Ansonsten kommt nur Murks raus.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

ich habe die Bestimmung der Rubus nie angezweifelt, denn wenn hier jemand Fotos von einem Rubus-Beleg mit Namen der Kleinart einstellt, dann hat er davon bestimmt mehr Ahnung als ich !

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier bei der Bestimmung des Parasiten die Wirtart besser außen vor gelassen wird, da es dazu mit großer Sicherheit keine umfassenden, zuverlässigen Untersuchungen gibt.
Sollte das anders sein, wäre ich für Literaturhinweise sehr dankbar.

Bleiben also die Mikrobilde des Parasiten, und da ist mir die Bestimmung nicht klar, gibt es da weitere Merkmale ?
r
Gruß Matthias

Hallo Matthias,

ich hab doch gar nie behauptet dass ich auf die Bestimmung komme, weil der Wirt nun Rubus amphimalacus ist? Klar ist, und da sind wir uns alle einig, der Wirt ist Rubus. Wirtsartbestimmung ist wichtig, sicherlich, aber man darf dann auch nicht engstirnig durch die Gegend laufen und die art abhaken, auch wenn die Merkmale nicht passen. Als gute Botaniker und Mykolge würde mir das auch nie einfallen

So, und auf Rubus gibt es eine gewissen Anzahl an Rostpilzen. Ich achte eigentlich primär bei der Bestimmung nicht auf die Wirtsart, weil sonst würde man ja keine neuen Pilze entdecken, sondern erstmal auf die Gattung. Wenn es dann monophage Pilze auf Arten gibt, wie bei Crepis, dann werden die Merkmale gecheckt. Natürlich kann der eine Rost von Crepis x auch auf Crepis x überspringen und plötzlich dort vorkommen, das muss man bedenken. Sprich, ich schlüssel, was auf der Gattung vorkommt und gleiche dann die Merkmale ab.

Zu deinem Einwand nun, dass du nicht verstehst warum es nun diese Art ist und nicht die andere. Eine Abbildung kann natürlich nur einen Status quo darstellen, was sie hier auch macht. Eine Variationsbreite (die es bei Pflanzen ja auch gibt) kann nicht dargstellt werden. Ich habe zu wenig Zeit um aus Literatur ganze Textteile abzutippen, weswegen ich mich oben kurz gefasst habe.

Alle Pilze auf Rubus, die nur Spermogonie und Aezien ausbilden oder wo die Telien Lager gelb oder weiß sind können ausgeschlossen werden, wir sehen ja eindeutig dunkle Telien und auch dunkle Teliosporen.

Das heißt nun kommen laut Literatur nur noch 3 Arten in Frage: Phragmidium candicantium, Phragmidium bulbosum und Phragmidium violaceum.

Phragmidium candicantium: Teleutosporen. meist 6–7-zellig, am Scheitel mit kleiner farbloser Papille
Phragmidium bulbosum: an gelben oder rötlichen Blattflecken, Teleutosporen meist 6-zellig, Scheitel: aufgesetzte, pfriemliche Spitze
Phragmidium violaceum: an roten oder rotvioletten, oft auch berandeten Flecken, Teleutosporen meist 4-zellig, mit stumpfer gelblicher Spitze.

Und weil wir eine wirklich auffällig, aufgesetzte Spitze haben fällt Ph. candicantium raus. Also nur noch zwischen den anderen beiden Arten entscheiden. Die Teleutosporen sind was bei 6-7zellig und sicher nicht im Durchschnitt 4 zellig, also kommen wir ganz bequem zu Ph. bulbosum.

Habe mal 2 Fotos von Belegen angehangen. Eine typische Teleutospore von Ph. violaceum, mit der stumpfen gelblichen Papille und 4-zellig und eine typisch von Ph. bulbosum, mit der pfriemlichen aufgesetzen Spite und 6 Zellen.

Ph. candicantium, die auch sehr selten in Deutschland ist, habe ich bisher noch nicht gefunden. Ich stelle mir vor, wenn ich unterm Mikroskop mal so eine Papille wie vpn Ph. violaceum sehe, diese aber durchsichtig ist und die Sporen 6-7zellig sind, dann hätte ich diese Art vor mir.

Man muss natürlich um wirklich sicher zu gehen immer mehrere Sporen angucken und einen Mittelwert der Zellen etc. bilden. Als Richtwert bieten sich hier 20 - 30 Sporen an. Ich hab die Bestimmung oben anhand nur eines Bildes gewagt.


Ich hoffe diese komplexe Thematik ist nun etwas klarer geworden.

Liebe Grüße Jule

PS: Matthias, du bist ja scheinbar ab und zu online, emails mal gecheckt ? Ich weiß auch net warum ihr meine emails in letzter Zeit irgendwie (wenn überhaupt) nur sporadisch beantwortet.... -.-