das Pilzfotopage - Forum

Ein herzliches, erstes Hallo in die Runde!

Besser spät als nie, denn schon im letzten Herbst hatte ich Gerd versprochen, an dieser Stelle einen etwas wunderlichen Perlpilz einzustellen.

Diese A. rubescens, gefunden am 01.10. 2013, stammt aus dem südwestlichen Odenwald aus einem Talgrund mit vornehmlich Fichten und Buchen: Der dicke Wuchs ist ja nichts außergewöhnliches, die sehr dicken, anastomosierenden Lamellen habe ich so allerdings noch nie gesehen. Unweit entfernt fanden sich auch noch weitere perlpilze, die allerdings normal ausgeprägt waren.

Ein Tal weiter zeigte sich am 26.10 letzten Jahres an einer Wegböschung dann noch eine Amanita pantherina, die ebenfalls recht auffällig war: Auch wenn die Verwachsungen der Lamellen hier weniger deutlich sind, scheint mir das in die selbe Richtung zu gehen. Ob die sehr wunderlich ausgeprägte Huthaut dieses Exemplars damit in irgendeinem Zusammenhang steht, weiß ich freilich nicht. Sowas fast Schuppiges habe ich bei Pantherpilzen auch noch nie gesehen. Was aber nicht viel heißen muss.

Bei beiden Pilzen gab es keine Auffälligkeiten was die Fleischbeschaffenheit, den Geruch, den Standort oder die Färbung betrifft. Der Perlpilz war mäßig vermadet, der Panther gar nicht. Befall durch andere Pilze zeigte sich bei beiden jedenfalls nicht sichtbar; eine mikroskopische Untersuchung habe ich nicht vorgenommen (konnte ich auch nicht).


LG, Pablo.

Hallo Pablo,

zunächst einmal ein herzliches Willkommen in meinem kleinen Forum.

Einen Perlpilz mit so einem abweichenden Hymenophor ist mir noch nicht untergekommen. Außergewöhnlich ist auch der " Panther ". Denkt man sich die Velumreste weg, würde er von oben gesehen glatt als einer der braunschuppigen Agaricusarten durchgehen. Auch der Ring will nicht so recht zu Amanita pantherina passen. Sachen gibt's. Bin mal gespannt wie Gerd diese Missbildungen interpretiert.

Gruß
Harry

Hallo, Harry!

Danke für den Willkommensgruß!

Den Perlpilz und den Panther habe ich ja nun auch schon ein paar Jahre im Repertoire, aber sowas ist mir in der Tat noch nicht untergekommen.
Der Ring beim Panther ist auch etwas ungewöhnlich, das stimmt. Aber da hatte ich schon einige wunderliche Sachen gesehen.
Diese Lamellen hatten mich so vage an eine beginnende morchelloide Mißbildung erinnert, wie man sie zB gerne bei Lacktrichterlingen oder Rettichhelmlingen findet. Aber freilich verstehe ich davon nicht wirklich was und bin also auch gespannt auf Gerds Ideen dazu.


LG, Pablo.

Hallo Pablo,

zuerst einmal herzlich willkommen und Danke, dass du diese "Bildungsabweichungen" (Fruchtkörper-Missbildungen) hier eingestellt hast.

- Ich kommentiere hier vorerst nur den "Perlpilz" (Amanita rubescens) und muss den "Pantherpilz !?) zuerst nochmals überschlafen.

Beorn hat geschrieben: Diese A. rubescens, gefunden am 01.10. 2013, stammt aus dem südwestlichen Odenwald aus einem Talgrund mit vornehmlich Fichten und Buchen:

...



...

Der dicke Wuchs ist ja nichts außergewöhnliches, die sehr dicken, anastomosierenden Lamellen habe ich so allerdings noch nie gesehen. Unweit entfernt fanden sich auch noch weitere perlpilze, die allerdings normal ausgeprägt waren.

- Ja es handelt sich um eine "Bildungsabweichung", die man in der Schublade "Abweichende Hymenophore" ablegen kann.

Zitat [1]:

"Abweichende Hymenophore:
...
Bei Blätterpilzen kommen gelegentlich Gabelungen und Anastomosen (Querverbindungen) der Lamellen solcher Arten vor, die diese Merkmale in der Regel nicht zeigen."

[1] zitiert (mit Quellenangabe) in dieser Schublade weitere verblüffendere Konfigurationen:

(a) "Agrocybe dura" (Weißer Ackerling) mit zahnförmigem (irpicoidem) anstatt lamelligem Hymenophor.

(b) "konzentrisches, lamellenartiges Hymenophor" bei "Rhodocollybia maculata"(Gefleckter Rübling) und einem zentral gestieltem US-Porling. ---> "cyclomycoide" Hymenophor-Bildung.

(c) Wiederholte Funde von "Agaricus campestris" (Wiesen-Egerling) mit klaren Röhren-Hymenophor. ---> "polyporoide" Hymenophor-Bildung. Interessant, dass diese Funde voll fertil waren, normal gefärbtes Sporenpulver hatten und am gleichen Standort auch Fruchtkörper mit normal ausgebildeten Lamellen auftraten.

---> Als Grund für derartige "Missbildungen" wird eine Mutation angenommen und ein Befall durch Parasiten als unwahrscheinlich bewertet.
--------------

Und noch etwas:
(1) Die Form des Hymenophors ist meist ein sehr konstantes Merkmal, bei dem aber insbesondere wenige Porlinge s.l. eine erstaunlich große Variationsbreite haben.
---> Ich nenne nur ein Beispiel (Daedaleopsis confragosa; Rötende Tramete), bei dem man regelmäßig "röhrenartiges, bis labyrintisches oder fast lamelliges" Hymenophor finden kann.
---> Für mich liegen die genannten Ausprägungen noch in der Variationsbreite dieser Art, auch wenn die Literatur diese Variabilität meist deutlich einschränkt.

(2) Einen verblüffenden Fund von "Daedalea quercina" (Eichen-Wirrling) zeigt [1]:
- Einen Fruchtkörper, dessen Unterseite in der einen Hälfte die typisch "labyrinthische" (könnte übrigens noch in der Variationsbreite liegend auch fast lamellig sein) Struktur zeigt und in der anderen Hälfte eine porige, außerhalb der Variabilität liegende) Struktur hat.

- Der Auslöser für diese Wachstumsstörung war eine mechanische Verletzung des Fruchtkörpers, der bei seiner Regeneration/seinem Weiterwachsen mit einer "porige Struktur" des Hymeniums reagierte.
---> In diesem Fall muss man wohl eine "Bildungsabweichung" akzeptieren.

(3) Wir haben bereits einen "RÖHRLING" gezeigt, der stellenweise ein in meiner Literatur nicht erwähntes lamellenartiges Hymenium ausgebildet hat.

Grüße
Gerd

Literatur:
[1] (ID-05008): Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62





--->

Hallo, Gerd!

Danke, das ist schon mal sehr aufschlussreich.
Dann ist es tatsächlich so, daß hier eine genetische Veränderung (denn das wäre ja die Bedeutung einer Mutation) vorliegt? Diese müsste aber doch theoretisch den gesamten Organismus betreffen, also das komplette Mycel, welches diesen Fruchtkörper hervorgebracht hat.
Das hätte mich insofern verwundert, als es dort ja durchaus noch normal ausgeprägte Perlpilze gab. Allerdings ist es ja durchaus möglich, daß dort eben mehrere Organismen der gleichen Art am Standort vorhanden sind (Also mehr als ein Organismus von A. rubescens).
Jedenfalls scheint es lohnenswert, diese Stelle in der kommenden Saison mal im Auge zu behalten, ob dort nochmal so ein "Quertreiber" auftaucht. Ich komme dort ohnehin öfter vorbei (ist in der Nähe einiger interessanter Fundorte seltener Arten).

Zu dem Panther sollte ich vielleicht noch sagen, daß die Hutoberfläche nicht etwa "Agaricus - schuppig" war, sondern eingewachsen schuppig. Also beim Drüberreiben mit dem Finger ließen sich die Schuppen nicht in der Lage verändern, haptisch fühlte sich das eher glatt an.


LG, Pablo.

Hallo Pablo,

bei der Durchsicht der bisher gezeigten Bildungsabweichungen bin ich auf folgenden Beitrag gestoßen:

viewtopic.php?f=34&t=5656&p=23947&hilit=amanita#p23942

- Ein Fruchtkörper, der die "polyporoide" Hymenophor-Abweichung besonders auffälliger zeigt. Und auch hier gab es neben weiteren normal ausgebildeten Fruchtkörpern nur einen missgebildeten Fruchtkörper.

- Doch bevor ich deinen Beitrag kommentieren, zitiere ich einmal [1]:

"Ursachen von Bildungsabweichungen können sein:
Umwelteinflüsse (Licht, Temperatur, Kohlendioxydgehalt der Luft, Luftverschmutzung), Befall mit Parasiten (Bakterien, Pilze, Insekten, Virusbefall) sowie genetische Störungen (Mutationen, haploide Fruktifikation, Störungen der Kernverteilung).
...
Mutationen können spontan auftreten (als Ergebnis der Wirkung in der Zelleentstandener mutagener Stoffe, oder einfach durch "Unfälle" bei der Verdopplung der DNS) oder induziert, d.h. durch Einwirkung physikalischer und chemischer Agenzien von außen."

Beorn hat geschrieben: Danke, das ist schon mal sehr aufschlussreich.
Dann ist es tatsächlich so, daß hier eine genetische Veränderung (denn das wäre ja die Bedeutung einer Mutation) vorliegt? Diese müsste aber doch theoretisch den gesamten Organismus betreffen, also das komplette Mycel, welches diesen Fruchtkörper hervorgebracht hat.

- Hmm, ein Schädigung aller Fruchtkörper eines Myzels muss nicht sein, da es ja auch bei der "Entwicklung von Fruchtkörpern zu Unfällen/Mutationen kommen kann.

Zitat:
"Das hätte mich insofern verwundert, als es dort ja durchaus noch normal ausgeprägte Perlpilze gab. Allerdings ist es ja durchaus möglich, daß dort eben mehrere Organismen der gleichen Art am Standort vorhanden sind (Also mehr als ein Organismus von A. rubescens)."

- Ja, kann durchaus sein, dass am Standort mehrere Myzelien der gleichen Art vorkommen.
---> Aber damit kann man m.E. Holgers "missgebildeten Einzelfruchtkörper" nicht erklären.

- Denn, auch ein aus nur zwei "komplementär und kompatiblen" Sporen entstandenes Myzel erzeugt keineswegs zwangsläufig nur "geklonte/also völlig identisches" Sekundärmyzel, das dann Fruchtkörper entwickelt.


Zitat:
Jedenfalls scheint es lohnenswert, diese Stelle in der kommenden Saison mal im Auge zu behalten, ob dort nochmal so ein "Quertreiber" auftaucht. Ich komme dort ohnehin öfter vorbei (ist in der Nähe einiger interessanter Fundorte seltener Arten).

- Genau das, Fundstelle in Zukunft zu beobachten, habe ich bei vermuteten Mutationen schon mehrfach vorgeschlagen.

Zitat:
Zu dem Panther sollte ich vielleicht noch sagen, daß die Hutoberfläche nicht etwa "Agaricus - schuppig" war, sondern eingewachsen schuppig. Also beim Drüberreiben mit dem Finger ließen sich die Schuppen nicht in der Lage verändern, haptisch fühlte sich das eher glatt an.

- Ich habe mir deinen Fund vielfach angeschaut und kann (fast) ohne Restzweifel "Amanita pantherina" bestätigen.

---> Egal:
- Denn hier diskutieren wir primär "Bildungsabweichungen" und nur sekundär eine durchaus wünschenswerte Artbestimmung.
- Und da kann ich insbesondere nach deinen Angaben (die Bilder sind nicht ganz so aussagekräftig) auch nur ein "abweichendes, m.E, zweifelsfrei außerhalb der Variabilität liegendes Hymenophor" erkennen.

Literatur:
[1] (ID-05008): Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62

Grüße
Gerd

- Setzt doch einmal einen Link auf deine hier eingestellte Funde in deinem Hauptforum.
---> Könnte auch dortige Mitgliedern interessieren.

Hallo Pablo und herzlich willkommen.

@ Gerd, ich habe die Stelle letztes Jahr über ein Dutzend mal aufgesucht und auch regelmäßig A. rubescens gefunden, aber keinen mit irgendwelchen Abweichungen. Mal schaun was es dieses Jahr gibt.

Hallo, Gerd!

Ich merke, daß sich da noch viele Wunder im Geheimen abspielen, von denen ich keine Ahnung habe. Pilzfruchtkörper finden und bestimmen ist eine Sache, aber das Leben im Verborgenen, die Entwicklung und Lebensweise des Pilzes an sich ist eben auch ein spannendes Thema.

Auch wenn es vielleicht ein schwacher Vergleich ist: Tumorzellen entstehen ja auch durch eine Veränderung der DNA, sind also eine Mutation. Oft beschränken die sich auch nur auf einen bestimmten Bereich eines Organes. Damit finde ich deine Ausführungen, warum nur ein Fruchtkörper eines Mycels betroffen ist, ziemlich logisch.
Interessant wäre es ja nun mal gewesen, ob dieser Fruchtkörper fertil ist, also durch die Verwachsung der Lamellen keine Beeinträchtigung der Basidien und Sporen stattgefunden hat. Ich hoffe wirklich, da nochmal fündig zu werden, dann wird das auch überprüft. Denn letztlich muss so eine Abweichung von der Norm für den Pilz ja nicht unbedingt ein Problem sein. Das wäre es ja nur, wenn der Fruchtkörper seinen Zweck nicht erfüllen kann: Sporen auszubilden.

Holger, deinen Perlpilz habe ich jetzt auch gesehen: Das ist schon sehr extrem.
Optisch erinnert es mich fast schon an einen "Steinreizker", wobei es dort ja bekannt ist, daß die Veränderung durch einen Kernpilz (in den meisten Fällen wohl Hypomyces lateritius) ausgelöst wird.
Das wäre also eine andere Baustelle. Der Gedanke kam mir nur so bei dem Anblick.

Ich drücke dir die Daumen, daß du so einen mal wieder findest.
Am besten wäre es da natürlich auch, mal die Fertilität zu überprüfen.

PS.:
Ich platziere die Tage noch ein Bildchen und einen Link im A . rubescens - Portrait im eu - Forum.


LG, Pablo.

Hallo Holger,

Holger hat geschrieben: @ Gerd, ich habe die Stelle letztes Jahr über ein Dutzend mal aufgesucht und auch regelmäßig A. rubescens gefunden, aber keinen mit irgendwelchen Abweichungen. Mal schaun was es dieses Jahr gibt.

- Das unterstützt meine Vermutung, dass nur ein Fruchtkörper (und nicht irgend ein "Sekundärmyzel"-Anteil) durch Mutation geschädigt wurde.

- Aber, daraus zu schließen, dass dieser Fruchtkörper steril war halte ich für nicht wahrscheinlich.

Grund:

(1) Die Sporenproduktion ist m.E. vorrangig darauf ausgerichtet, neue, entfernt gelegene Standorte zu erobern und nicht einen bereits eroberten Standort zu überfluten.

---> Genau dies ist mein Fazit aus der EGLI-Studie, dass auch beim jahrzehntelangen Entfernen aller Fruchtkörper, die Fruchtkörperproduktion sich statistisch bewertet nicht ändert, es sei denn

(1) Die Art reagiert sensibel auf Bodenverdämmung
(2) Und, bei "Egli" nicht erwähnt: Die ökologischen Bedingungen haben sich geändert.

Grüße
Gerd