Boletus junquilleus

[Roel_Ardent]

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2015:09:12 13:17:09

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Sa 12. Sep 2015, 11:17

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4.5 mm

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1/30 Sek

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SONY

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DSC-W730

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15-09-15_Boletus junquilleus - Falscher Schwefelröhrling (8).jpg (93.48 KiB) 4274 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2015:09:12 13:14:20

Bild aufgenommen am/um:

Sa 12. Sep 2015, 11:14

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4.5 mm

Belichtungszeit:

1/30 Sek

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f/3.3

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125

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Automatisch

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SONY

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DSC-W730

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Automatikprogramm

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15-09-15_Boletus junquilleus - Falscher Schwefelröhrling (6).jpg (80.26 KiB) 4274 mal betrachtet

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2015:09:03 15:24:06

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Do 3. Sep 2015, 13:24

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4.5 mm

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1/80 Sek

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80

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Automatisch

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SONY

Kamera-Modell:

DSC-W730

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15-09-15_Boletus junquilleus - Falscher Schwefelröhrling (2).jpg (96.05 KiB) 4274 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2015:09:03 15:21:49

Bild aufgenommen am/um:

Do 3. Sep 2015, 13:21

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4.5 mm

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1/50 Sek

Blendenwert:

f/3.3

ISO:

80

Weißabgleich:

Automatisch

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

SONY

Kamera-Modell:

DSC-W730

Belichtungsmodus:

Automatikprogramm

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Muster

[Thomas B.]

Hallo!
Bei Großpilze Baden-Würtemberg wird dieser Pilz als Varietät vom Flockenstieligen Hexenröhrling geführt, was ich bei näherer Betrachtung auch nachvollziehen kann.
Gruß Thomas

[Gerd †]

Hallo Thomas,

Bei Großpilze Baden-Würtemberg wird dieser Pilz als Varietät vom Flockenstieligen Hexenröhrling geführt, was ich bei näherer Betrachtung auch nachvollziehen kann.

- Und ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen, dass German J. Krieglsteiner hier Bon folgt.
---> Interessant übrigens, dass German seinen "Flocki" (Boletus erythropus) nennt, obwohl er nach meiner Recherche "Boletus luridiformis (*) var. junquilleus (Quèl.) Krieglst." veröffentlicht hat.

(*) Ja, "luridiformis" wurde für den "Flocki" auch schon (sogar in einer neuen Gattung) vorgeschlagen:

---> Ich zitiere was ich dazu vor Kurzem (viewtopic.php?p=29266#p29266) dazu gesagt habe:

Zitat: „DSCN1610 Flockenstieliger Hexenröhrling (Neoboletus luridiformis)“

Mein Vorschlag war:
DSCN1610 (800x600).jpg: Boletus erythropus Pers., Annalen der Botanik (Usteri) 15: 23 (1795) (Flockenstieliger Hexenröhrling) ?

Deinen Namensvorschlag
„Neoboletus luridiformis (Rostkovius 1844) Gelardi, Simonini & Vizzini, Index Fungorum 192: 1 (2014)“
akzeptiere ich derzeit nicht!!!

Warum:
(1) Versuch einmal einen Fund unter diesem Namen zu kartieren: Fehlanzeige in (a) BRD-Online-Kartierung, (b) Datenbank der Pilze Österreichs, (c) Verbreitungsatlas der Pilze der Schweiz. Dort musst du weiterhin unter „Boletus erythropus“ kartieren.

(2) Und schlimmer noch:
- Diese Umkombination ist nach meinem Kenntnisstand der Nomenklaturregeln eh illegitim, da in der BRD-Kartierung das Epithet „erythropus Pers. 1795“ als nom. conserv. gehandelt wird.

----------------------------------------------------------

- Doch jetzt zurück zum "Falscher Schwefelporling", den ich derzeit nach meiner Recherche auf Artrang unter der Gattung "Boletus" akzeptiere:

Aktuell:
Boletus junquilleus (Quél.) Constantin & Dufour 1910

Synonyme:
- B. erythropus var junquilleus (Quél.) Bon
- B. luridiformis var junquilleus (Quél.) Krieglst.
- B. pseudosulphureus Kallenb.
- Neoboletus junquilleus (Quél) Gelardi, Simonii & Vizzini
----------------------------------

- Und abschließend möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass man nicht jeden Mist der veröffentlicht wird, übernehmen sollte!!!

---> Ich empfehle, die Namen der Kartierungsprogramme (z.B. BRD, CH, Austria) zu gebrauchen!!!

Grüße
Gerd

[Beorn]

Hallo zusammen!

Ich muss hier Gerd in jeder Hinsicht recht geben. Wenn es um Kartierungen geht, sollte man sich nach den Namen richten, die eben dort auch akzeptiert werden. Es mag ja aus genetischer Sicht richtig seiin, hier eine Aufspaltung vorzunehmen, aber es ist alles andere als praktikabel.
Die neuen Gattungsnamen habe ich zwar im Hinterkopf, bleibe aber vorerst bei "Boletus", um unnötige verwirrung zu vermeiden.

Dein Fund, Roel, ist dabei schon was richtig Feines.
Allerdings gibt es da auch ohne die neue Gattungskombination schon genug taxonomische Fragezeichen. Die Kombination "luridiformis" und "junquilleus" zB gibt es eigentlich nicht. Bzw. ist ein Konstrukt, daß zwar von manchen autoren verwendet, aber nie wirklich definiert wurde. Was eben daran liegt, daß der wohlbekannte Flocki ja zwei Namen hat: Boletus erythropus Fr. und Boletus luridiformis Rostk., wobei das Problem bei der Friesschen Beschreibung das ist, daß manche Autoren darin Boletus queletii zu erkennen glauben. dennoch ist Boletus erythropus aus meiner Sicht zu konservieren, weil zumindest in Kontinentaleuropa der gebräuchlichere Name und über Jahre hinweg von einer Vielzahl von Autoren eindeutig definiert.

Die gelblichen Formen wurden nur bei B. erythropus als "junquilleus" beschrieben, bei B. luridiformis müssen diese als "discolor" geführt werden.
Womit man beim nächsten Problem wäre: "junquilleus" wurde eben von vielen Autoren auch auf Formen von Boletus erythropus mit teilweisem Pigmentverlust angewendet, diese dann als Boletus erythropus var. junquilleus (äquivalent dazu: Boletus luridiformis var. discolor) geführt. Damit bezeichnet werden meist Fruchtkörper, die vor allem im Jungstadium rein gelb sind, aber mit der Zeit (manchmal erst recht spät) doch noch Rottöne an Poren und Stiel entwickeln.
Die Originaldiagnose von Boletus junquilleus ist da nicht zu 100% eindeutig, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Anders ist es mit der Originaldiagnose von Boletus pseudosulphureus Kallenb., welche zweifelsfrei einen Pilz beschreibt, dem sämtliches rotes Pigment fehlt.
Genau das ist es, was du zeigst, Roel. Da kommt auch im Alter nichts Rotes an den Poren raus, auch nicht am Stiel.
Trotzdem ist die gängigere Bezeichnung bei uns dafür eben Boletus junquilleus, und diese auch in den entsprechenden Kartierungsdatenbanken einzutragen. Nur wäre da dann darauf zu achten, daß man wirklich nur Pilze mit absolutem Pigmentverlust so dokumentiert, denn alles andere, was irgendwann noch irgendwelche Rottöne entwickelt, gehört zu Boletus erythropus.

Hoffe damit, euch endgültig verwirrt zu haben.


LG, Pablo.

[rickenella]

Hallo zusammen!

Ich muss hier Gerd in jeder Hinsicht recht geben. Wenn es um Kartierungen geht, sollte man sich nach den Namen richten, die eben dort auch akzeptiert werden. Es mag ja aus genetischer Sicht richtig seiin, hier eine Aufspaltung vorzunehmen, aber es ist alles andere als praktikabel.
Die neuen Gattungsnamen habe ich zwar im Hinterkopf, bleibe aber vorerst bei "Boletus", um unnötige verwirrung zu vermeiden.

Dein Fund, Roel, ist dabei schon was richtig Feines.
Allerdings gibt es da auch ohne die neue Gattungskombination schon genug taxonomische Fragezeichen. Die Kombination "luridiformis" und "junquilleus" zB gibt es eigentlich nicht. Bzw. ist ein Konstrukt, daß zwar von manchen autoren verwendet, aber nie wirklich definiert wurde. Was eben daran liegt, daß der wohlbekannte Flocki ja zwei Namen hat: Boletus erythropus Fr. und Boletus luridiformis Rostk., wobei das Problem bei der Friesschen Beschreibung das ist, daß manche Autoren darin Boletus queletii zu erkennen glauben. dennoch ist Boletus erythropus aus meiner Sicht zu konservieren, weil zumindest in Kontinentaleuropa der gebräuchlichere Name und über Jahre hinweg von einer Vielzahl von Autoren eindeutig definiert.

Die gelblichen Formen wurden nur bei B. erythropus als "junquilleus" beschrieben, bei B. luridiformis müssen diese als "discolor" geführt werden.
Womit man beim nächsten Problem wäre: "junquilleus" wurde eben von vielen Autoren auch auf Formen von Boletus erythropus mit teilweisem Pigmentverlust angewendet, diese dann als Boletus erythropus var. junquilleus (äquivalent dazu: Boletus luridiformis var. discolor) geführt. Damit bezeichnet werden meist Fruchtkörper, die vor allem im Jungstadium rein gelb sind, aber mit der Zeit (manchmal erst recht spät) doch noch Rottöne an Poren und Stiel entwickeln.
Die Originaldiagnose von Boletus junquilleus ist da nicht zu 100% eindeutig, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Anders ist es mit der Originaldiagnose von Boletus pseudosulphureus Kallenb., welche zweifelsfrei einen Pilz beschreibt, dem sämtliches rotes Pigment fehlt.
Genau das ist es, was du zeigst, Roel. Da kommt auch im Alter nichts Rotes an den Poren raus, auch nicht am Stiel.
Trotzdem ist die gängigere Bezeichnung bei uns dafür eben Boletus junquilleus, und diese auch in den entsprechenden Kartierungsdatenbanken einzutragen. Nur wäre da dann darauf zu achten, daß man wirklich nur Pilze mit absolutem Pigmentverlust so dokumentiert, denn alles andere, was irgendwann noch irgendwelche Rottöne entwickelt, gehört zu Boletus erythropus.

Hoffe damit, euch endgültig verwirrt zu haben.


LG, Pablo.

Hallo Pablo,

voranstellen sollte ich, das ich in Puncto Nomenklatur ein absoluter Laie bin.
Wenn aber der neue Name für Boletus junquilleus daran festgemacht wird, ob mit zunehmendem Alterungsprozess am Fruchtkörper noch rote Pigmente, wo auch immer erscheinen, kann ich schlichtweg nur Unsinn erkennen. Für mein Verständnis müssen Mikromerkmale der Spezie für so eine tiefgreifende Veränderung eindeutig abweichen, es muss doch nachprüfbar sein. Alles andere ist für mich nur HokusPokus der leider mit Riesentempo voranschreitet .
Einfaches Beispiel, in den 90`iger Jahren hatte der Automobilbau in der Lackierung heller, roter Farben, zBsp. Tornadorot das Problem, das diese wenig UV - stabil waren. Die Lackierung, vor allem der waagerechten Flächen "kreidete" somit aus, in der Sonne natürlich schneller als im Schatten. Es entstand somit ein völlig anders aussehendes, wenn auch unansehnliches Rot. Faktisch bleibt aber die Tatsache, das es sich bei der Lackierung immer noch um Tornadorot handelt.

Gruß Peter

[Beorn]

Hallo, Peter!

Die neuen Gattungsnamen (in diesem Falle also Neoboletus) haben mit den merkmalen der einzelnen Arten nichts zu tun.
Dem liegen schlichtweg Sequenzierungsreihen zu grunde. Man hat eben festgestellt, daß die genetischen Codes der Pilze sich auf eine Weise unterscheiden, die eine Trennung auf Gattungsebene nahelegt.
Andererseits hätte man auch den Gattungsbegriff etwas weiter fassen können. Kann man aber ja immer noch tun: Und alle diese Röhrlinge weiterhin einfach Boletus nennen.

Wenn es um das epithet geht, also "junquilleus" bzw. "pseudosulphureus" als eigene Art oder nur als Farbform:
Auch da geht man mittlerweile einem etwas anderen Artkonzept nach. Du hast sicher recht und das war die meiste Zeit auch gang und gebe, daß man drei korrellierende Merkmale brauchte um eine eigene Art zu definieren.
Darum haben ja auch manche Autoren den "Flocki" mit totaler Pigmentstörung (B. junquilleus / pseudosulphureus) eben nicht als eigene Art, sondern nur als Varietät akzeptiert.

Was dann umso mehr ein Problem war, weil ja zugleich als Varietäten mit dem selben namen auch Flockis mit teilweiser Pigmentstörung bezeichnet wurden.

Nun hat sich die Kozeption in der Artdefinition aber mit der Zeit etwas geändert.
Eine eigene Art ist nun was a) nicht kreuzbar mit einer weiteren Art ist und b) eine eigene genetische Sequenz aufweist.
Erstaunlicherweise stellt man dabei fest, daß das System vorher gar nicht so falsch gewesen sein kann: Die meisten gängigen Arten sind genetisch genau so verschieden, wie sie auch ohne diese Wissenschaftliche Hilfe zuvor schon beschrieben worden waren.
Geht man aber in die Tiefe stellt man fest, daß es dann doch komplizierter wird. Da muss einiges auseinandergedröselt werden. In etlichen Gattungen halten sich wesentlich mehr Arten versteckt, als man bisher angenommen hat. Und das betrifft nicht nur Mollisien, sondern auch ganz banale Großpilzgattungen wie Inocybe, Psathyrella usw.
Wenn Leute diese Gattungen dann wirklich engagiert bearbeiten, bekommst du in einer Monographie dann schon auch gute Trennmerkmale mitgeteilt. Vgl. zB "Die Gattung Ramaria in Deutschland".

Bei Boletus junquilleus / pseudosulphureus hätte man drauf kommen können: Während teilweise Pigmentstörungen häufig lediglcih wuchsbedingt sind, sind vollständige Pigmentsörungen bisweilen genetisch manifestiert.
Trifft nicht immer zu, der weiße Steinpilz unterscheidet sich in der maßgeblichen Sequenz nicht von Boletus edulis, der weiße Goldröhrling genetisch nicht von Suillus grevillei.
Da man die Boleten aber in letzter Zeit recht ausgiebig durchsequenziert hat, kannst du schon davon ausgehen, daß Boletus junquilleus / pseudosulphureus eine eigene Sequenz hat und somit nach aktuellem Stand der Regeln durchaus als eigenständige Art laufen darf.


LG, Pablo.