das Pilzfotopage - Forum

Hallo miteinander!

nachdem ich dieses Jahr nur selten in den Wald kam und "zum Glück" pilztechnisch eh kaum was los war, hatte ich bisher auch keine aufregende Missbildungen gesehen. Aber dann, am 29.10.15, gab es doch was Interessantes: innerhalb einer Kolonie Gelbstieliger Muschelseitlinge wuchs einer verkehrt herum, also auf dem Kopf sozusagen. Geotropismus ist das nicht – der dicke Buchenstamm liegt seit ein paar Jahren unbewegt auf ebenen Untergrund. Eigentlich wollte ich diesen Doppelkopf noch ein bisschen wachsen lassen, bevor ich ihn zwecks Dokumentation zerschneide. Aber als ich ein paar Tage später wiederkam, hatten die Schnecken bereits ein Festmahl abgehalten... Deswegen gibt es leider nur diese zwei Bilder.

Ich vermute, dass der obere Hut auch Lamellen hat und mit dem unteren Auf-Dem-Kopf-Stehenden verbunden ist. Wie geht das?

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

UmUlmHerum hat geschrieben:
Aber dann, am 29.10.15, gab es doch was Interessantes: innerhalb einer Kolonie Gelbstieliger Muschelseitlinge wuchs einer verkehrt herum, also auf dem Kopf sozusagen.



Geotropismus ist das nicht – der dicke Buchenstamm liegt seit ein paar Jahren unbewegt auf ebenen Untergrund.

- Herzlichen Dank für's Zeigen. Denn du zeigst uns eine Bildungsabweichung, die wir bisher noch nicht hatten.

- Ich bin etwas verwirrt und bestätige vorerst nur folgende Aussage:

Richtig: Geotropismus kann man definitiv ausschließen.

Warum:
(1) Die gezeigte Art bildet einjährige, rel. schnell wüchsige/vergängliche Fruchtkörper aus, bei denen der Fruchtkörper mit den nach oben ausgerichteten Lamellen (sofern er geotrop gewachsen wäre) längst eine Mumie wäre.

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Ok, jetzt fordere ich einmal die Freunde dieses "Grusel"-Forums auf diese Missbildung aufzuklären.

- Die m.E. entscheidende Frage ist, warum der mittlere Fruchtkörper sein "Hymenophor" (Lamellen) nach oben ausgerichtet hat???
---> Der aus diesem Fruchtkörper herauswachsende Fruchtkörper ist m.E. eine Frage, die sich dann leichter erklären lässt.

Grüße
Gerd

PS.:
Übrigens:
- In meiner Literatur gibt es, soweit ich mich erinnere, mindestens eine Abbildung mit nach oben ausgerichtetem Hymenophor, die ich im nächsten Schritt einsehen werde.

Hallo an alle Fans des Gruselforums:

Gerd hat geschrieben: Ok, jetzt fordere ich einmal die Freunde dieses "Grusel"-Forums auf diese Missbildung aufzuklären.

- Die m.E. entscheidende Frage ist, warum der mittlere Fruchtkörper sein "Hymenophor" (Lamellen) nach oben ausgerichtet hat???
---> Der aus diesem Fruchtkörper herauswachsende Fruchtkörper ist m.E. eine Frage, die sich dann leichter erklären lässt.
PS.:
Übrigens:
- In meiner Literatur gibt es, soweit ich mich erinnere, mindestens eine Abbildung mit nach oben ausgerichtetem Hymenophor, die ich im nächsten Schritt einsehen werde.

Ok, nachdem bisher keine weiteren Kommentare zu dieser „Bildungsabweichung“ eingegangen sind, versuche ich die zwei noch offenen Fragen zu kommentieren:

Frage 1:
- Warum ist der mittlere Fruchtkörper nicht geotrop (mit zum Erdboden gerichteten Lamellen) gewachsen!???



---> Zur Beantwortung dieser Frage muss man folgende Möglichkeiten, die schon vorgestellt wurden, bewerten:

(1) Das Substrat (Stichwort "Geotropismus") wurde zwischenzeitlich um 180° gedreht.
- Kann man aus den von mir im Vorbeitrag genannten Gründen ausschließen!!!

(2) Es handelt sich um eine „Pseudofasciation“ (Verwachsung zweier Fruchtkörper), bei dem der obere Fruchtkörper mit Stiel nach oben gedreht wurde.

- Kann man bei auf Holz wachsenden Pilzarten ausschließen.
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Hmm, jetzt habe ich, wie bereits in meinem Vorbeitrag vermutet ein Problem, diese nicht geotrope Lamellenausrichtung zu erklären!!!

- Zum Glück gibt es zwei (leider nicht auf Holz wachsende) Beispiele mit nicht geotrop ausgerichtetem Hymenophor, die ich jetzt vorstellen möchte. Und ich betone ausdrücklich, dass man hier (in beiden Fällen) eine „Pseudofasciation“ ausschließen kann:

Beispiel 1: [1] zeigt im Abschnitt „Abweichender Stielansatz“ (veränderte Symmetrieverhältnisse) in Abb. 7 einen umgekehrt mit dem Hutscheitel auf dem Erdboden wachsenden Fruchtkörper des „Blaublättrigen Täublings“ (Russula delica), der leider nicht kommentiert wird. Die nach oben zeigende Lamellen sind normalausgeprägt. Der Fruchtkörper zeigt allerdings zwei Besonderheiten: (a) einen spitzgebuckelten Hut, den man als Versuch einer Stielbildung interpretieren könnte und (b) einen zentralen nach oben gerichteten Stielstummel.

Beispiel 2: Und auch im „Gruselforum„ hatten wir bereits einen ähnlichen Fruchtkörper, bei dem ich mich auch nur auf Beispiel 1 bezogen hatte.

Anmerkung:
Der von Rika gezeigte Fruchtkörper mit nach oben gerichteten Lamellen unterscheiden sich im Prinzip nicht von den in Beispiel 1,2 gezeigten Missbildungen. Da diese Art typisch mit "lateralem" (seitlichem) und nicht zentralem Stiel am Substrat anwächst kann man die Anwuchsstelle am äußeren Hutrand leicht erklären.


Fazit:
- Witterungsbedingte Fruchtkörpermissbildung schließe ich hier aus und vermute da eher einen Gen-Defekt, zumal in mehrjährigen Laborversuchen durch wiederholte Sporenaussaat von im Stielansatz abweichenden Fruchtkörpern allmählich Linien selektiert wurden, die keine normalen Fruchtkörper mehr bildeten..
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- Jetzt bleibt nur noch die „einfachere“ Frage offen, wie sich aus dem nach oben zeigenden Lamellen ein normal ausgerichteter neuer Fruchtkörper entwickelt hat???

---> Da dies, wie bereits angekündigt, rel. leicht zu erklären ist, warte ich einmal ab, ob dazu Vorschläge kommen.!?

Grüße
Gerd

Literatur:
[1] Michael – Hennig – Kreisel (1983): Bildungsabweichungen an Fruchtkörpern (Teratologie), in Handbuch für Pilzfreunde Band V

PS: Ich habe durch Nachragsänderung in "blauer" Schrift noch ein paar Ergänzungen hinzugefügt.

Hallo Gerd,

dass sich bisher niemand zu Deinem Aufruf gemeldet hat, liegt vermutlich am vorweihnachtlichen Stress, von wegen "besinnliche Adventszeit"... und daran, dass niemand eine gute Idee zu diesem Phänomen einfällt. Aber wie Du siehst, lesen schon so einige Leute mit.

Es freut mich natürlich, hier mal eine ungewöhnliche Missbildung zeigen zu können. Ich war aber doch erstaunt, dass Du dafür nicht gleich eine Erklärung aus dem Hut zaubern konntest.

Nun will ich eine oder zwei Erklärungen zu dem oberen Hut versuchen:
(1) Vielleicht hat der verkehrte Fruchtkörper ja gemerkt, dass da was nicht stimmt und es so mit dem Sporenabwurf schwierig werden könnte – und hat deshalb noch einen weiteren Hut gebildet, diesmal richtig herum mit Hymenium nach unten offen.

(2) Als ich die Muschelseitlinge fotografierte, habe ich mir überlegt, ob der kleine obere Frk. nicht vielleicht doch einen seitlichen Stiel zum Stamm hin hat – sich dieser Hut und der noch oben gerichtete Stiel des unteren (verkehrten) Frk. nur zufällig in dieser Formation getroffen haben??? Deshalb wollte ich die Beiden ja gerne vom Stamm ablösen und mal in der Mitte durchschneiden und nachgucken. Aber weil der obere Frk. noch so wenig entwickelt war, wollte ich noch ein bisschen zuwarten ... der Rest ist Geschichte (Schneckenfraßgier).

Nun bin ich aber schon neugierig, wie Du den Wuchs des Kleinen auf dem Stiel des Großen interpretierst!

Gute Nacht – Rika

Hallo Rika,

Zitat:
Es freut mich natürlich, hier mal eine ungewöhnliche Missbildung zeigen zu können. Ich war aber doch erstaunt, dass Du dafür nicht gleich eine Erklärung aus dem Hut zaubern konntest.



- Ja, du zeigst eine sehr ungewöhnliche Missbildung, insbesondere bezüglich der nach oben zeigenden Lamellen!!!

- Dass ich da nicht sofort eine Erklärung aus dem Hut zaubern konnte, ist nicht ganz korrekt, zumal ich in meinem Erstbeitrag bereits darauf hingewiesen habe, dass man diesen Fruchtkörper in zwei Schritten erklären muss:

Schritt 1:
- Warum ist der Fruchtkörper nicht geotrop ausgerichtet gewachsen?

---> Hier habe ich in meinem Erstbeitrag bereits auf eine entsprechende Abb. in meiner Literatur hingewiesen und ich wollte einfach einmal testen, ob es da eine Resonanz seitens der "Missbildungs-Fans" gibt. Mir war da durchaus bewusst, dass dies das schwierigere Problem ist. Ich gestehe, dass ich mich da auch noch an einen bereits im Forum gezeigten "doppelhütigen" Gesellen erinnert habe.

---> Diesen Punkt habe ich in meinem Vorbeitrag detailliert kommentiert und durch nachträgliche Änderung (in blauer Schrift) noch etwas erweitert.

Schritt 2:

- Wie kann man erklären, warum sich aus dem auf dem Kopf stehenden Fruchtkörper ein neuer "normal geotrop" ausgerichteter Fruchtkörper gebildet hat?

- Dies ist, wie bereits im Erstbeitrag angedeutet leichter zu erklären. Und ich werde das noch in einem Folgebeitrag sehr ausführlich behandeln/kommentieren.

Zitat:
Nun will ich eine oder zwei Erklärungen zu dem oberen Hut versuchen:
(1) Vielleicht hat der verkehrte Fruchtkörper ja gemerkt, dass da was nicht stimmt und es so mit dem Sporenabwurf schwierig werden könnte – und hat deshalb noch einen weiteren Hut gebildet, diesmal richtig herum mit Hymenium nach unten offen.

- Keine schlechte Idee.

Zitat:
(2) Als ich die Muschelseitlinge fotografierte, habe ich mir überlegt, ob der kleine obere Frk. nicht vielleicht doch einen seitlichen Stiel zum Stamm hin hat – sich dieser Hut und der noch oben gerichtete Stiel des unteren (verkehrten) Frk. nur zufällig in dieser Formation getroffen haben??? Deshalb wollte ich die Beiden ja gerne vom Stamm ablösen und mal in der Mitte durchschneiden und nachgucken. Aber weil der obere Frk. noch so wenig entwickelt war, wollte ich noch ein bisschen zuwarten ... der Rest ist Geschichte (Schneckenfraßgier).

- Herzlichen Dank für deine Überlegungen. Aber ich bin mir recht sicher, dass der normal gebildete Fruchtkörper keinen Kontakt zum Substrat hat.

Zitat:
Nun bin ich aber schon neugierig, wie Du den Wuchs des Kleinen auf dem Stiel des Großen interpretierst!

- Das bringe ich in einem Folgebeitrag, in dem ich dann diese Art von Fruchtkörperbildung in einem größerem Rahmen vorstellen und einengen werde.

Grüße
Gerd

Hallo Gerd,
auch in diesem Forum ist die aktive Beteiligung leider recht mager geworden...

Der Röhrling, den Du als 2. Beispiel verlinkt hattest, liegt waagrecht – richtig? Wo hatte der seinen Bodenkontakt?
Dieselbe Frage habe ich auch bei meinem Fund. Du schreibst:

Zitat:
Anmerkung:
Der von Rika gezeigte Fruchtkörper mit nach oben gerichteten Lamellen unterscheiden sich im Prinzip nicht von den in Beispiel 1,2 gezeigten Missbildungen. Da diese Art typisch mit "lateralem" (seitlichem) und nicht zentralem Stiel am Substrat anwächst, kann man die Anwuchsstelle am äußeren Hutrand leicht erklären.

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wo dieser Doppelfruchtkörper am Substrat angewachsen ist – Du meinst, es gibt zwei Stiele? Einmal den sichtbaren, der sich zwischen dem großen und dem kleinen Hut befindet. Und dann noch einen unsichtbaren, seitlich/hinter am/dem großen Hut?

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

Zitat Rika:
Der Röhrling, den Du als 2. Beispiel verlinkt hattest, liegt waagrecht – richtig? Wo hatte der seinen Bodenkontakt?

- Der im Bild untere Hut hatte am Hutscheitel (da kann man Substratreste erkennen!?) Bodenkontakt. Ob er nun durch Altersschwäche, zu schwache Bodenhaftung oder den Finder umgefallen ist, betrachte ich als unwichtig. Es spricht übrigens nichts dafür, dass ein darunter liegender Fruchtkörper (Stichwort "Stockwerkspilz") beteiligt war.
---> Insofern würde ich bei diesem "Röhrling" eine "fehlerhafte Bauanweisung (Gendefekt)" vermuten.

Zitat Gerd:
Anmerkung:
Der von Rika gezeigte Fruchtkörper mit nach oben gerichteten Lamellen unterscheiden sich im Prinzip nicht von den in Beispiel 1,2 gezeigten Missbildungen. Da Rika's Fund typisch mit kurzem "lateralem" (seitlichem) und nicht zentralem Stiel am Substrat anwächst, kann man die Anwuchsstelle am äußeren Hutrand leicht erklären.

Zitat Rika:
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wo dieser Doppelfruchtkörper am Substrat angewachsen ist – Du meinst, es gibt zwei Stiele? Einmal den sichtbaren, der sich zwischen dem großen und dem kleinen Hut befindet. Und dann noch einen unsichtbaren, seitlich/hinter am/dem großen Hut?

- Bei deinem Muschelseitling sprach ich von "Anwuchsstelle am äußeren Hutrand". Zu einem evtl. versteckten Stielansatz habe ich mich übrigens bewusst nicht geäußert, da das m.E. überhaupt keine Rollespielt. Entscheidend ist nur, dass die Lamellen nach oben zeigen!!!

- Alle Beispiele, die ich erwähnt habe, haben eines gemeinsam: Das Hymenophor zeigt nach oben..
Die Ursache für diese Fehlbildung (z.B. Lageveränderung des Substrats, Stockwerkspilz oder Gendefekt) spielt für die nachfolgende Bildung eines neuen geotrop ausgerichteten Fruchtkörper übrigens auch keine Rolle.


---> Entscheidend ist doch nur, dass aus einem verkehrt herum liegendem Hut durch Nachfolge-Reparatur ("Regeneration") ein neuer geotrop ausgerichteter Fruchtkörper entstehen kann.


Frohe Festtage

Gerd