Mit Stachel ?

[resavac71]

Vor zwei jahre gefunden im Nadelwal, gebirge 600 m Höhe. Ich habe zuerst gedacht es ist Sarcodon Imbricatum, aber er hat keine gelbes Hut, Vieles mehr wird mir pasen Hydnum repandum, aber von wo komen die schupen am Hut, oder ist was drites ?[br][br]

[Ingo W]

Hallo resavac!

Die Risse und "Pseudo-Schuppen"-Bildung sind meist Ergebnis von extremen Witterungsverhältnissen (Trockenheit oder starke Niederschläge).
Kennst ja bestimmt nach anhaltender Trockenheit rissige Perpilze oder Maronen. Her entstehen die Risse durch den starken Wasserentzug.

Im gegenteiligen Fall (bei zu viel Regen) saugen sich die Pilze voll und platzen auf, vielleicht sind sie auch von vorhergehender Trockenheit schon aufgeplatzt und erhalten dann durch die Nässe noch mal einen Wachstumsschub, wo die Schäden aber nicht mehr repariert werden können.

In deinem Fall denke ich, dass es länger stark geregnet hatte.

Ich halte ihn auch für einen Hydnum (Semmelstoppelpilz). Seitdem es auch noch Hydnum ellipsosporum (Ellipsoidsporiger Semmelstoppelpilz) gibt, wage ich mir da kein makroskopisches Urteil mehr.

VG Ingo W

[resavac71]

Hallo Ingo W. Fieles dank für hilfe, das mit regen stimmt, zu dieser zeit hat es viele geregnet, Ich habe auch gedacht das etwas mit weter sien muss. Ich war aber nicht gantz so sicher.

[Gerd †]

Hallo Ingo,

auf diesen Beitrag bin ich jetzt zufällig bei einer Recherche nach H. ellipsosporum gestossen.

Hallo resavac!
Ich halte ihn auch für einen Hydnum (Semmelstoppelpilz). Seitdem es auch noch Hydnum ellipsosporum (Ellipsoidsporiger Semmelstoppelpilz) gibt, wage ich mir da kein makroskopisches Urteil mehr.

- Ja, ich stimme voll zu, das dies H. repandum s.l. ist.
- Und ich stimme auch zu, dass die Fruchtkörper einen Witterungsschaden mitbekommen haben.
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Ich lehne mich leicht aus dem Fenster und verwerfe H. albidus und H. repandum s.str.:

(a) Die Stacheln enden abrupt am Stiel und laufen nicht herab
(b) Die sind nicht "engstehend" genug und scheinen mir recht kräftig zu sein.
(c) Das Hut/Stiel-Verhältnis passt nicht

- Ob es nun H. rufescens oder H. ellipsosporum ist, kann ich nach diesen Bildern nicht beurteilen, da witterungsbedingt die Hut-/ evtl. auch die Stachelfarbe nicht originalgetreu sind, Angaben zur Größe der Fruchtkörper, Bodenacidität fehlen und eine genaue Beurteilung der Stachelform nicht möglich ist.
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- Ich bin allerdings zwischenzeitlich davon überzeugt, dass man alle Hydnum-Arten recht gut im Feld makroskopisch auseinanderhalten kann.
---> Wir hatten das letztes Jahr bei dem Pilzwochenende der "Saarländer" ausgiebig (wir hatten ausreichend Funde von H. repandum s.str., H. rufescens und H, ellipsosporum) testen können. Und jede makroskopische Bestimmung wurde mikroskopisch überprüft und bestätigt.
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Ich bin mir sicher (verwende anfangs die Checkliste in der Anlage), dass du damit (auch mykroskopisch überprüfbar!) die Arten makroskopisch gut trennen kann.

Grüße
Gerd

So nebenbei:

- Diesen Komplex haben wir in diesem Forum bereits ausgiebig diskutiert, z.B.:

---> viewtopic.php?p=11934#p11934

---> http://www.pilzfotopage.de/cgi-bin/sbb/ ... &start=0#1

- Da war ich mir allerdings noch nicht so sicher wie Heute, da ich insbesondere H. ellipsosporum noch nicht in der Hand hatte und wir jahrelang immer wieder H. repandum und var. rufescens nicht sicher trennen konnten.

- Doch das o.g. Pilzwochenende hat mich davon überzeugt, dass man die Populärliteratur seit "OSTROW & BEENKEN (2004)" vergessen kann. Schau dir einfach einmal beisspielhaft "Gerhard (2001): Der große BLV Pilzführer S. 564-565" an.
---> Die Beschreibung kannst du vergessen und brauchst dich nur auf die Abbildungen konzentrieren. Da findest du sofort sehr deutliche (in der Beschreibung nicht erwähnte) Unterschiede bei den Stacheln, die dir verm. (wie mir früher auch) nicht aufgefallen sind.

Nachtrag in "blauer" Schrift

[Ingo W]

Hallo Gerd!

Die Frage, die sich mir stellt (auch nach nochmaligem Anschauen deiner Checklist), bleibt aber bestehen. Wie kann ich ellipsosporum von rufescens makroskopisch unterscheiden? Eine gewisse Ahnung mag nach dem Standort möglich sein, aber scheinbar gibt´s keine relevanten Unterschiede in Farbe und Stachelform. Oder anders gefragt: ist es möglich, die Arten makroskopisch auseinanderhalten, wenn frische Fruchtkörper vorgelegt würden?

VG Ingo W

[Gerd †]

Hallo Ingo,

Die Frage, die sich mir stellt (auch nach nochmaligem Anschauen deiner Checklist), bleibt aber bestehen. Wie kann ich ellipsosporum von rufescens makroskopisch unterscheiden? Eine gewisse Ahnung mag nach dem Standort möglich sein, aber scheinbar gibt´s keine relevanten Unterschiede in Farbe und Stachelform. Oder anders gefragt: ist es möglich, die Arten makroskopisch auseinanderhalten, wenn frische Fruchtkörper vorgelegt würden?

- Die Frage kann ich nur mit "gewissen Einschränkungen" mit Ja beantworten:

(1) Ganz bewußt habe ich im Vorspann zu der Checkliste folgendes erwähnt:

[1] Vorangig benutzt wurde dabei "OSTROW, H; BEENKEN, L. (2004):Hydnum ellipsosporum spec. nov., ZMykol 70(2)".
- Sofern, insbesondere bei einem "Einzel-Basidiocarp" oder "Bild" sich keine der Arten deutlich absetzt, hilft natürlich weiterhin zur endgültigen Bestimmung nur das Mikroskop.
---> Dies würde ich auch dann empfehlen, wenn man die einzelnen Arten noch nie bewußt im direkten Vergleich beurteilt hat.

(2) Mein Problem ist weiterhin, dass ich nur von einem Standort (Pilzwochenende mit den "Saarländern") in ausreichender Anzahl "H. repandum, H. rufescens und H. ellipsosporum" in der Hand hatte und direkt miteinander vergleichen konnte.
- Und da war eine sichere Trennung nach den makroskopischen Merkmalen der Checkliste (anschließend mikroskopisch überprüft) recht einfach. Und dies war auch anderen Teilnehmern, denen ich die wichtigsten (mir nur aus der Literatur bekannte) Merkmale dieser Arten vorgestellt hatte "treffsicher" möglich, auch bei bereits 2 Tage alten Fruchtkörpern.

(a) Sie Trennung zwischen H. albidus <---> H. repandum s.str. <---> H. rufescens s.lat. (inkl. H. ellipsosporum) betrachte ich zwischenzeitlich als trivial, wenn man die wichtigsten Merkmale der "Checkliste" kennt. Und dies gilt auch für "blasse oder deutlich rötliche" Formen von H. repandum.
---> Das kann man sogar an den von "GERHARDT (2001): Der große BLV Pilzführer" gezeigten Bildern (sogar, wenn es Graustufenbilder wären) leicht nachvollziehen, obwohl man die Sporenform Stachelform nicht bewerten kann.

(b) H. rufescens s.str. <---> H. ellipsosporum
- Hier kann ich nur auf die Trennungsversuche am o.g. Pilzwochenende hinweisen:
---> H. ellipsosporum hatte durchweg einen Hutdurchmesser < 4 (5)cm und eine auffallend "freudig, frische Aprikosen"-Farbe (Hut und Stacheln), während die Farben von H. rufescens dagegen rel. "stumpf" wirkten und von wenigen Ausnahmen abgesehen der Hutdurchmesser deutlich >5cm war.
---> Bei wenigen Fruchtkörper beider Arten konnte der Stiel durchaus etwas kürzer sein, war aber immer sehr schlank und länger als der Hutdurchmesser. Bei wenigen Fruchtkörpern habe ich in Erinnerung, dass die Stacheln leicht am Stiel herablaufen können bzw. der Hut-/Stielübergang nicht "abrupt" rechtwinklig sondern leicht gebogen war. Aber nie so extrem wie bei H. repandum.

(c) Die "Fruchtkörpergröße" (na ja, auch H. rufescens fängt einmal klein an), Farbe und der Standort" scheinen mir gute Merkmale zu sein, um H. rufescens und H. ellipsosporum. Ich hatte übrigens (ohne das genauer beschreiben zu können) den Eindruck, dass sich die Stachelformen auch leicht unterscheiden.
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L. BEENKEN bringt es "übrigens" mit seinem Kommentar im DGfM-Forum auf den Punkt.

---> Genau das ist ein grundsätzliches Problem: Pilze halten sich oft (z.B. witterungsbedingt, etc.) nicht an die Norm. Aber, nach meiner Beobachtung mögen sich ja "fast alle" Merkmale irgendwie überlappen; aber wenn man einen Einzelfruchtkörper betrachtet sind es praktisch nur EINZELNE. Und deshalb erscheint mir im Zweifelsfall eine Bewertung nach "Checkliste" sinnvoll und meist auch erfolgversprechend.

---> Aber, ich bin mir sicher: Nachdem beide Arten so langsam bekannt werden, werden wir in Zukunft (schau einmal, wie früher in der Literatur die Merkmale von H. albidus, H. repandum, H. rufescens s.lat. beschrieben wurden) in Zukunft auch H. rufescens s.str. und H. ellipsosporum" auch makroskopisch besser/noch sicherer trennen können, als bisher.

Grüße
Gerd

Nachtrag in blauer Schrift; 15:20 Uhr.