Drei mal Seltsames

[Robby]

Hallo zusammen,

bei folgenden drei Arten tappe ich völlig im Dunkeln. Vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen...

1. extrem festfleischige Art unter Fichte, Tanne und Rotbuche . Unklar ob auf etwas Abgestorbenem (oder Verwesendem) im Boden. Hut war fest mit Stiel verbunden, so dass auch im Schnitt nicht erkennbar, ob da Lamellen oder sonstwas vorhanden sind. Höhe etwa 3-4cm.

Pilz Nr.1a

DSCN2974.JPG (80.99 KiB) 6434 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:11:18 14:59:30

Bild aufgenommen am/um:

Mi 18. Nov 2009, 13:59

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15.1 mm

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1.2 Sek

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-3/10 EV

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N 48 54 55.445251456911/ E 9 40 26.512527459194

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Pilz Nr.1b

DSCN2973.JPG (106.13 KiB) 6429 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:11:18 14:58:40

Bild aufgenommen am/um:

Mi 18. Nov 2009, 13:58

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15.1 mm

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2. Reiner Fichten/Tannenwald im Moos. Mein erster Gedanke war Herbst-Lorchel, aber kein Stiel erkennbar. Geruch intensiv nach 'Käsfuss'

Pilz Nr.2

DSCN2976.JPG (64.33 KiB) 6439 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:12:03 15:33:26

Bild aufgenommen am/um:

Do 3. Dez 2009, 14:33

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18.8 mm

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1.02 Sek

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3. Feuchte grasige Stelle im Nadelwald (Buchen eingestreut). Geruch leicht mehlig. Charakteristisch dieser scheidenartige Überzug am Stiel. Stark hygrophan.

DSCN2977.JPG (83.79 KiB) 6420 mal betrachtet

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Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:12:03 15:50:23

Bild aufgenommen am/um:

Do 3. Dez 2009, 14:50

Brennweite:

7.3 mm

Belichtungszeit:

1/1.4 Sek

Blendenwert:

f/7.1

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Belichtungskorrektur:

-3/10 EV

Belichtungsmessung:

Zentrums-basierte Gewichtung

Koordinaten:

N 48 52 9.3731689413197/ E 9 45 0.89263916010626

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Herzlichen Dank für Eure Hilfe

Grüßle
Robby

[Harry]

Hallo Robby,

zunächst einmal ein herzliches Willkommen im Forum.

Die ersten beiden Fotos zeigen Cordyceps capitata ( Kopfige Kernkeule ) Der Ascomycet parasitiert auf unterirdisch wachsenden Hirschtrüffelarten. Ein schöner Fund, ist nicht so häufig.

Das dritte Foto zeigt meiner Meinung nach eine doch ziemlich stark verwachsene/missgebildete Clavulina cristata ( Kammkoralle ). Die Art kommt gerne in Fichtenwäldern vor und kann im Aussehen sehr stark variieren. Natürlich kann ich mich hier auch täuschen, war halt mein erster Gedanke.

Zu deinem letzten Foto hab ich im Moment keine zündende Idee, könnte so in Richtung Cystolepiota/ Cystoderma gehen. Sieht sehr interessant aus und ich denke da wird sich noch jemand anderes melden.

Gruß
Harry

[Gerd †]

Hallo Harry,

Zu deinem letzten Foto hab ich im Moment keine zündende Idee, könnte so in Richtung Cystolepiota/ Cystoderma gehen. Sieht sehr interessant aus und ich denke da wird sich noch jemand anderes melden.

- Den Rahmen hast du mit "Cystolepiota (Mehlschirmling)/Cystoderma (Körchenschirlming)" bereits abgesteckt.

- Ich tendiere dazu "Cystolepiota" (beachte den auffälligen Stiel und den m.E. nicht "freien" Lamellenansatz) eher auszuschließen und vermute eine Cystoderma spec.

---> Auf Artrang traue ich mir da allerdings keine "fundierte" Zuordnung zu und werfe einmal mehrere Alternativen in den Ring:

"C. ambrosii" (Weißer Körnchenschirmling) oder eine Albinoform von "C. amianthinum" (Amiant-K.), "C. carcharias" (Starkriechender K.), C. granulosus (Rostroter K.), "C. jasonis" (Langsporiger K.), "C. terrei" (Zinnoberroter K.). Ach ja, da gibt es ja auch noch "C. niveum" (Schneeweißer K.), eine aus Skandinavien beschriebene Art, die im "Schwäbischen Wald" nicht erwarten würde.

- Übrigens, mein erster Eindruck war eine "blasse Form" von "C. carcharias" (da habe ich schon öfters derartige Hutrunzeln beobachtet) und auch der stabil erscheinende "Ring würde passen. Aber, da passen die von ROBBY beschriebenen Merkmale "Geruch, hygrophan" nicht so recht.
- Interessant in der Literatur wird eine var./forma rugosoreticulatum ("runzelhütige Form" von C. amianthinum) beschrieben. Da würde der schwächere geruch beser passen, aber mir gefällt der doch recht stabil ausgeprägte "Ring" nicht zu "C. amiantinum.

---> Fazit: Also ein Fall für's "scharfe Auge" (Mikroskop)

Grüße
Gerd

Literatur:
[1] S.P. Wasser (1993): Tribs Cystodemateae Sing. and Leucocoprineae Sing. of the CIS and Baltic States; Libri Botanici Vol. 9; IHW-Verlag
[2] E. Ludwig (2000, 2001): Pilzkompendium Band 1; IHW-Verlag
[3] E. Garnweidner (1998): Die Schirmlinge; Verein für Pilzkunde München e.V.

[Robby]

Hallo Harry, hallo Gerd,

besten Dank für eure ausführlichen Kommentare.

Cordyceps capitata ist eindeutig, war mir bislang nie begegnet, dafür aber diesen Herbst bereits das dritte Mal.

Die Koralle könnte auch passen, zumal Normalformen in der Gegend ebenfalls vorhanden waren. Allerdings gab es auch (separat stehend) mindestens drei dieser Missbildungen...

Nr.3 wird sich wohl anhand der Fotos nicht eindeutig klären lassen. Leider fehlt mir das nötige 'Scharfe Glas'. Ist halt eine teure Investition. Ich hatte kürzlich das Vergnügen, von Lothar Krieglsteiner eine Einführung in die Pilzmikroskopie zu bekommen. Ich war sehr fasziniert, vielleicht leiste ich mir ja doch noch eins.
Zum Geruch der Art: ist natürlich subjektiv. Meine Frau sprach eher von staubig, Keller, erdig (rettich). Aber ich bleib beim Mehl. Hat etwas von manchen Trichterlingen. Das Hygrophane war jedenfalls live sehr deutlich erkennbar.

Also nochmals herzlichen Dank für die Hilfe

Grüßle
Robby

[Gerd †]

Hallo Robby,

Nr.3 wird sich wohl anhand der Fotos nicht eindeutig klären lassen.
...
Zum Geruch der Art: ist natürlich subjektiv. Meine Frau sprach eher von staubig, Keller, erdig (rettich). Aber ich bleib beim Mehl. Hat etwas von manchen Trichterlingen. Das Hygrophane war jedenfalls live sehr deutlich erkennbar.

- Tja, die Aussicht einen Fund nur nach einem einzelnen "Bild" ohne eine Palette an Zusatzinfos belastbar zu bestimmen, ist oft nicht möglich.

-Aber immerhin:
---> Mit meiner Gattungseinschätzung "Cystoderma" (Körchenschirmling) spec." dürfte ich richtig liegen und erwarte hier auch keine "in den Ring geworfene" Alternative.

---> Bleibt nur noch die deutlich schwierige Frage übrig, um welche Art es sich handelt!!!
---
Gut, da habe ich bereits einige Alternativen gebracht. Und jetzt (nachdem ich mir dein Bild nochmals angeschaut habe)wage ich mich etwas aus der Deckung:

- Mir ist zwischenzeitlich aufgefallen, dass die hellen Anteile (insbesondere Lamellen, Hut) im Vergleich zum doch recht dunklen Hintergrund verm. zu hell/blass dargestellt werden.

CystodermaSpec_Robby(mitMarkierungen).jpg (99.75 KiB) 6299 mal betrachtet

(1) Die Hutfarbe (rot markiert, allerdings etwas zu blass) passt bezüglich der "Spetralanteile" (Rot, Grün, Blau) sehr gut zu C. carcharias. Und eine ähnliche "blassere Farbverteilung" findet man auch außerhalb dieser Markierung auf dem Hut.
---> Ausnahme: der blau markierte Bereich zeigt "blaustichige Artefakte".
---> Und dass die Hutfarbe zum Hutrand hin ausblasst ist typisch und wird wohl von den meister Autoren auch erwähnt.

(2) Auch die Druckstellen (gelb markiert) am Stiel,habe nie darauf geachtet , werden in der Literatur bei C. carcharias erwähnt.

(3) Einen "runzeligen" Hut habe ich bei "C. carcharias" schon öfters beobachtet.
---> Interessant, dass auch "Ludwig" auf seinem Bild im "Pilzkompendium" "Hutrunzeln", allerdings nicht so ausgeprägt, zeigt.

(4) Auch die nicht "abgegriffenen" Stiele mit ihrem "robusten" Ring und den darunterliegenden Stielschüppchen (passen farblich fast perfekt zum Farbspektrum der Hutscheibe sprechen m.E. hervorragend zu "C. carcharias"
---> Bei den Alterantiven, die ich zur Diskussion gestellt hatte, ist der Ring und Stielschüpchen weniger robust und vergänglicher.

(5) Lamellenansatz und Hutscheitel kann ich nicht sicher beurteilen.
---> Aber auch diese Merkmale passen m.E. in die Variabilität von C. carcharias

(6) Übrigens, auch das von dir beschriebene "Habitat" wäre auch recht typisch.
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Was irritiert mich noch an einer "definitiven" Bestimmung ???

(1) Die fehlende "feinkörnig-mehlige" Hutoberfläche.
---> Ich würde das allerdings nicht überbewerten und als "witterungsbedingt" abhaken.

(2) Der von dir angegebene "schwache" Geruch nach "Mehl", Scheunenstaub"
---> Sehr gewöhnungsbedürftig, da ich diesen Geruch als "unangenehm stark nach Scheuenstaub" bezeichnen würde.

(3) Der nach deiner Aussage "live deutlich erkennbare hygrophane Hut.
---> Das irritiert mich rel. stark. Ich zeige einmal ein "Stockschwämmchen"-Bild mit auffällig hygrophanen Hüten:



- Interessant ist, dass der Hutscheitel (schon abgetrocknet) heller gefärbt ist als der Hutrand (noch feucht). Dieses Problem (Hutrand dunkler als Hutscheitel; kann man nicht nur beim "Stockschwämmchen" beobachten) hatten wir schon in einem Forum diskutiert und keiner konnte sich erklären, ---> warum?

Na, ja:
- Eine "Zweifarbigkeit" der Hüte kann man auf deinem Bild unschwer erkennen. Das liegt daran, dass der "Hutscheitel" unabhängig vom "Feuchtezustand" des Fruchtkörpers bei C. carcharias meist eine dunklere Farbe hat.
---> Als hygrophan würde ich das allerdings nicht bezeichnen.
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Mein Fazit:

- Ich halte jetzt deinen Fund (auch wenn ich mir da evtl noch Widerspruch einhandele ) für

"Cystoderma cf. carcharias" (Starkriechender Körnchenschirmling).

Anmerkung:
- Diese Bestimmung sollte man so interpretieren:
(a) Bei der Gattung "Cystoderma" bin ich mir sicher.
(b) Bei der Art "carcharias" bin ich mir nicht 100%ig sicher (was besseres fällt mir allerdings nicht ein) und lasse durch das davor gestellte cf. offen, ob diese Bestimmung (mit einem Fruchtkörper in der Hand) makroskopisch/mikroskopisch bestätigt werden kann.
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Noch eine Abschlussfrage:
- Hast du zufällig noch weitere Bilder, die du hier zeigen kannst?
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Leider fehlt mir das nötige 'Scharfe Glas'. Ist halt eine teure Investition. Ich hatte kürzlich das Vergnügen, von Lothar Krieglsteiner eine Einführung in die Pilzmikroskopie zu bekommen. Ich war sehr fasziniert, vielleicht leiste ich mir ja doch noch eins.

- Das "Mikroskop" (*) ist nur eine Seite der Münze. Und dieses (sofern es über eine entsprechende Qualitätsoptik, Beleuchtung und stabiles Gestell verfügt) muss nicht einmal sehr teuer sein.
---> Schau einmal Hier, welches Schnäppchen (dank ANDREAS (Gminder) ; vergleichbare Mikroskope kosten meist ca. das Doppelte) JULIA benutzt.
---> Und schau dir die Ergebnisse von JULIA an.

(*) Doch Vorsicht: Bevor du ein Mikroskop kaufst, solltest du dich "schlau machen".

- Nee, richtig in's Geld läuft es, wenn du "quer Beet" alles mikroskopieren willst:
---> Da kannst du gleich ein "Vermögen" in entsprechende "Fachliteratur" investieren.

--> Deshalb eine Abschlussfrage:
- Welches Ziel bei einer Pilzbestimmung verfolgst du?
- Und benötigst du dazu ein "scharfes Auge"???

Grüße
Gerd

[Robby]

Hallo Gerd,

erstmal einen ganz herzlichen Dank für die riesen Mühe, welche Du Dir mit meinem Pilzchen gemacht hast.
Da ich heute in der Gegend war, hab ich die Gelegenheit wahrgenommen und noch einige Fotos gemacht und auch einige Proben mitgenommen.

Ich denke, Du liegst da ziemlich richtig mit Cystoderma carcharias. Hier meine neuesten Erkenntnisse:

1. Geruch ist doch recht stark und definitiv nach alter Scheune (weder Mehl noch Rettich!). Der bemerkenswerte Gestank entwickelt sich erst so richtig in der warmen Stube. Geschmack entspricht dem Geruch.

2. Lamellen sind leicht ausgebuchtet angewachsen und laufen dann noch etwas den Stiel herab (Fotos).

3. Die feinkörnige Oberfläche könnte tatsächlich dem vielen Regen der letzten Tage zum Opfer gefallen sein. Ich bilde mir ein, rudimentäre Reste zu erkennen.

Was bleibt ist das 'Hygrophane'. Die Pilze sind unregelmäßig fleckig entfärbt (mit Ausnahme der Hutmitte). Der Effekt verstärkt sich mit der Zeit, während die Pilze hier bei mir auf dem warmen Schreibtisch liegen.

Insgesamt sind die Farbtöne etwas dunkler (hellocker) als ich das mit dem Foto hinbekomme. Die Verfärbung an den Druckstellen konnte ich jedoch nicht wiederholen.
Nicht ganz ausschliessen möchte ich aber immer noch C.amiantinum, da der Ring teilweise doch recht vergänglich ist. Das Fleisch ist eher gelblich und der Pilzdurchmesser liegt bei max. 3 cm. Leider fehlt mir jetzt der direkte Vergleich.

Zum Habitat: Das ist definitiv nährstoffarm und sauer (verwitterter Stubensandstein).

Und jetzt noch zu Deiner Abschlussfrage:
Mein Ziel bei der Pilzbestimmung? -> Neugierde. Pilzbestimmung ist spannender wie jeder Krimi. Ansonsten hab ich es auch gelegentlich mit Kartierungen zu tun und möchte da die Welt der Pilze nicht immer gänzlich wegen Unwissenheit ausschließen.

Es sind übrigens nicht unbedingt nur die Kosten, welche mich vom Mikroskopiern abhalten. Es ist sicherlich auch der Faktor (Frei)zeit. Ich bin diesbezüglich seit Jahren am Informieren und Abwägen...

Grüßle
Robby

[Gerd †]

Hallo Robby,

Da ich heute in der Gegend war, hab ich die Gelegenheit wahrgenommen und noch einige Fotos gemacht und auch einige Proben mitgenommen.

Für mich ist das zwischenzeitlich kein Fund mehr, den man mikroskopisch nachprüfen sollte. Bereits nachfolgende Bildausschnitte von dir und deine Geruchsangabe („stark nach Scheunenstaub“) reichen m.E. für eine Bestimmung aus: Cystoderma carcharias (Starkriechender Körnchenschirmling)

CystodermaSpec(AuschnittROBBY-Bilder).jpg (69.45 KiB) 6233 mal betrachtet

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1. Geruch ist doch recht stark und definitiv nach alter Scheune (weder Mehl noch Rettich!). Der bemerkenswerte Gestank entwickelt sich erst so richtig in der warmen Stube. Geschmack entspricht dem Geruch.

- M.E. neben der Ring-/Stielausprägung, der Hutfarbe ein zusätzlicher, entscheidender Punkt für C. carcharias

Beachte übrigens bitte folgendes:
(1) Bei "trockenen" oder "kühlen" Fruchtkörpern ist der "typische" Geruch oft noch nicht sehr ausgeprägt.
---> Da hilft meist „Hut mit Speichel anfeuchten und ärgern.

(2) Und auch bei m.E. im Feld bereits eindeutig bestimmbaren Arten (z.B. Russula xerampelina; Roter Heringstäubling) wird man (auch bei perfekten Witterungsbedingungen) nach meiner Beobachtung den Geruch nicht sofort nach Aufsammeln der Fruchtkörper (wenn jung) feststellen.
---> Da hilft nur eins: Einsammeln und 5-10 Minuten später den Geruch überprüfen.

(3) Aber, wenn man Pech hat?
- Na ja, dann erwischt man z.B. eine geruchlose Form von z.B. "Lentinellus cochleatus" (Anis-Zähling), den man m.E. auch ohne den typischen Geruch bereits im Feld gut ansprechen kann.

2. Lamellen sind leicht ausgebuchtet angewachsen und laufen dann noch etwas den Stiel herab (Fotos).

- Ja, der Lamellenansatz zeigt deutlich, dass es sich nicht um eine Cystolepiota spec. handelt.

---> Übrigens, der Lamellenansatz wird in der Literatur kontrovers beschrieben:

C. amiantinum:

[1] ---> L. am Stiel aufsteigend und schmal angeheftet
[2] ---> L. angeheftet oder ausgebuchtet (+/-Zähnchen) angewachsen.
[3] ---> L. angewachsen
[4] ---> L. ausgerandet bis angewachsen, mit Zahn herablaufend

C. carcharias
[1] ---> L. am Stielbreit angeheftet und mit Zahn herablaufend
[2] ---> L. abgerundet angewachsen.
[3] ---> L. angewachsen
[4] ---> L. am Stiel angeheftet, mit Zahn herablaufend

Nicht ganz ausschliessen möchte ich aber immer noch C.amiantinum, da der Ring teilweise doch recht vergänglich ist. Das Fleisch ist eher gelblich und der Pilzdurchmesser liegt bei max. 3 cm.

- Deine Angaben zum Ring (*) und Hutdurchmesser liegen noch voll im Spektrum von C. carcharias“. Nur das „eher gelbliche“ Fleisch wäre untypisch für C. carcharias, könnte aber auch „witterungsbedingt“ sein.
- Auch bei deinen weiteren Angaben (Ökologie, etc.) kann ich keine Vorteile für C. amiantinum erkennen.

(*) Den Ring darfst du dir nicht so stabil/häutig/dauerhaft wie bei einem Champignon vorstellen. Er ist allerdings bei C. carcharias deutlich stabiler/ausgeprägter als bei C. amiantinum.

Grüße
Gerd


Literatur:

[1] Breitenbach/Kränzlin: Pilze der Schweiz
[2] Ludwig: Pilzkompendium
[3] Krieglsteiner: „BW-Atlas“
[4] Laux: Der große Kosmos Pilzführer

[Gerd †]

Hallo Robby, hallo Harry,

Das dritte Foto zeigt meiner Meinung nach eine doch ziemlich stark verwachsene/missgebildete Clavulina cristata ( Kammkoralle ). Die Art kommt gerne in Fichtenwäldern vor und kann im Aussehen sehr stark variieren. Natürlich kann ich mich hier auch täuschen, war halt mein erster Gedanke.

- Da täuscht dich (beachte die teilweise noch sichtbaren kleinen Astspitzen) dein erster Gedanke wohl nicht

---> Der aktuelle Name (*) ist allerdings Clavulina coralloides = C. cristata (Kammförmige Koralle).

(*) Darüber sind sich Abb.-Verzeichnis, SynopWin und Index Fungorum einig. Der Grund ist einfach, wenn man sich die Jahreszahlen der Erstveröffentlichung anschaut.
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Übrigens, der Grund für eine derartige "Missbildung" und die Schwierigkeiten einer Bestimmung im Feld wird HIER diskutiert.

Grüße
Gerd

[Robby]

Hallo Gerd,

ganz große Klasse, Deine Erläuterungen. Ich habe den Fund jetzt als Cystoderma carcharias (Starkriechender Körnchenschirmling) abgelegt.

Interessant auch der Verweis auf die Korallendeformation, Danke!

Grüßle
Robby

[Gerd †]

Hallo Robby,

Interessant auch der Verweis auf die Korallendeformation, Danke!

- Stell doch bitte deine "Korallendeformatiuon"! im Unterforum Pilze - Missbildungen ein.
---> Dort sammeln wir zentral "missgebildete" Fruchtkörper.

Grüße
Gerd

Nachtrag: 12.12.2009: 02:29Uhr:

ganz große Klasse, Deine Erläuterungen. Ich habe den Fund jetzt als Cystoderma carcharias (Starkriechender Körnchenschirmling) abgelegt.

- Danke: Deine Bewertung meiner Beiträge "läuft wie Öl runter":
---> Tja (ich bin ein Fan von "hellsporigen" Blätterpilzen, Agaricales) und hätte nach unserer Diskussion jetzt (*) nicht einmal ein Problem damit, deinen Fund (auch ohne mikroskopische Überprüfung) als "Cystoderma carcharias" zu kartieren.

(*) Obwohl ich grundsätzliche Probleme/Defizite (Fruchtkörper in der Hand sind mir lieber) mit einer Pilzbestimmung nach Bild habe.
---> Und ich bin (auch wenn ich mich wiederhole!!!) übrigens überzeugt davon, dass man (wie in diesem Fall) deinen Fund nicht durch einen Blick durch's "scharfe Auge" (Mikroskop) überprüfen muss.
---> Ok, ich lehne mich in diesem Fall (ausnahmsweise, wittere meist eine evtl. Fehlbestimmung meinerseits) gelassen zurück und warte ab, ob andere "belastbare" Alternativen "in den Ring geworfen werden".

[Werner E.]

Servus Robby, Harry und Gerd,

auch ich hab' nicht die geringsten Zweifel an C. carcharias....

Gruaß aus München, Werner

[Harry]

Hallo Werner, Robby und Gerd

Servus Robby, Harry und Gerd,

auch ich hab' nicht die geringsten Zweifel an C. carcharias....

Gruaß aus München, Werner

Robby´s erste " Geruchsanalyse " hat mich schon sehr irritiert. Nachdem er das in einem Folgebeitrag revidiert hat und einen starken Geruch nach Scheunenstaub angibt, bestehen bezüglich C. carcharias auch bei mir keine Zweifel mehr.

schönen winterlichen Sonntag noch

Harry