Hallo zusammen,
ich bleibe weiterhin bei Phallus impudicus (Stinkmorchel), denn bei dem Querschnitt sind keine für Clathrus archeri (Tintenfischpilz) typischen roten Farben zu sehen. Zudem hat Michael bestätigt, dass sein Fund einen einzigen Myzelstarng aufwies. Hier zum Vergleich:
Bild 1: Längsschnitt durch das Hexenei eines Tintenfischpilzes mit verzweigten Myzelsträngen
Bild 2: Hexenei einer Stinkmorchel mit dickem Myzelstrang
Bild 3: Längsschnitt durch das Hexenei einer Stinkmorchel
Gruß, Andreas
Re: Hexenei aber von was?
Moderator: Harry
Re: Hexenei aber von was?
Hallo Andreas,
Deine Bilder beweisen m.E. genau das Gegenteil !
Stell Dir einmal folgende Frage:
Was wird zuerst gebildet: Stiel/Arme oder Gleba ???
Und jetzt schau Dir das Originalbild nochmals an:
- Ich jedenfalls kann keinen weißen "impudicus"-Stiel erkennen.
----> Was ich allerdings erkennen kann:
(a) schwache "Rottöne", die ich nicht auf eine Farbverfälschung zurückführe.
(b) links im Schnitt einen angedeuteten Arm, den ich allerdings auch erst nachdem darauf hingewiesen wurde entdecken konnte. Und die Ritzen (wären völlig untypisch für Stinkmorcheln) deute ich auch als Trennung zwischen Armen
(c) derartige Farbe (Braun-/Grautöne des Hexeneis sind durchaus typisch für der Tintenfischpilz, wären allerdings für die Stinkmorchel m.E. sehr untypisch.
----------------------------
Noch ein Satz zum Myzelstrang:
- Michael hat ihn als "hatte einen kräftigen Mycelstrang" bezeichnet
Dies würde ich nicht überbewerten, so migrig (fein, sehr dünn) sind die Myzelstränge des Tintenfischpilzes (vergleiche Deine Bilder) auch wieder nicht.
---------------------------
- Danke für Deine hervorragende Bild-Gegenüberstellung.
---> Die sollte es Michael erlauben, etwas objektiver die Myzelstränge zu beurteilen.
Grüße
Gerd
Deine Bilder beweisen m.E. genau das Gegenteil !
Stell Dir einmal folgende Frage:
Was wird zuerst gebildet: Stiel/Arme oder Gleba ???
Und jetzt schau Dir das Originalbild nochmals an:
- Ich jedenfalls kann keinen weißen "impudicus"-Stiel erkennen.
----> Was ich allerdings erkennen kann:
(a) schwache "Rottöne", die ich nicht auf eine Farbverfälschung zurückführe.
(b) links im Schnitt einen angedeuteten Arm, den ich allerdings auch erst nachdem darauf hingewiesen wurde entdecken konnte. Und die Ritzen (wären völlig untypisch für Stinkmorcheln) deute ich auch als Trennung zwischen Armen
(c) derartige Farbe (Braun-/Grautöne des Hexeneis sind durchaus typisch für der Tintenfischpilz, wären allerdings für die Stinkmorchel m.E. sehr untypisch.
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Noch ein Satz zum Myzelstrang:
- Michael hat ihn als "hatte einen kräftigen Mycelstrang" bezeichnet
Dies würde ich nicht überbewerten, so migrig (fein, sehr dünn) sind die Myzelstränge des Tintenfischpilzes (vergleiche Deine Bilder) auch wieder nicht.
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- Danke für Deine hervorragende Bild-Gegenüberstellung.
---> Die sollte es Michael erlauben, etwas objektiver die Myzelstränge zu beurteilen.
Grüße
Gerd
Re: Re: Hexenei aber von was?
Hallo Gerd,
meine Bilder beweisen sicher nicht, dass es sich bei den besagten Hexeneiern um Tintenfischpilze handelt!
Unterm Strich meine ich, dass noch alles offen ist. Vielleicht hat Michael ja die Gelegenheit, den Fundort nochmals aufzusuchen und weitere Bilder - z.B. des Myzelstrangs (dick, antennenartig vs. dünner, stark verästelt/ verzweigt) oder eines Querschnitts (Schnitt parallel zum Boden, um evtl. Arme besser zu erkennen als bei einem Längsschnitt) zu zeigen.
Abschließend möchte ich allen Beteiligten für diese Diskussion danken, man lernt immer wieder dazu, auch bei solch - auf dem ersten Blick - banalen Themen.
Gruß, Andreas
meine Bilder beweisen sicher nicht, dass es sich bei den besagten Hexeneiern um Tintenfischpilze handelt!
Keine Ahnung, was zuerst gebildet wird.Gerd,23.09.2006, 13:07 hat geschrieben:Was wird zuerst gebildet: Stiel/Arme oder Gleba ???
Da stimme ich Dir zu, den weißen, kompakten Stiel kann ich auch nicht erkennen. Das Hexenei könnte man vlt. besser beurteilen, wenn man es geviertelt hätte oder noch ein zweites aufgeschnitten hätte. Könnte auch gut sein, dass es sich aufgrund der graubraunen Verfärbung der AUßenhaut um einen Trockenschaden handelt.- Ich jedenfalls kann keinen weißen "impudicus"-Stiel erkennen.
Auf dem Schnittbild sind ganz sicher keine Rottöne zu sehen!----> Was ich allerdings erkennen kann:
(a) schwache "Rottöne", die ich nicht auf eine Farbverfälschung zurückführe.
Ich sehe da nichts, dazu reicht meine Fantasie leider nicht aus.(b) links im Schnitt einen angedeuteten Arm, den ich allerdings auch erst nachdem darauf hingewiesen wurde entdecken konnte.
Das wurde in der Literatur bisher nicht als Trennmerkaml ausgewiesen.Und die Ritzen (wären völlig untypisch für Stinkmorcheln) deute ich auch als Trennung zwischen Armen
Da gebe ich Dir Recht, die Farben passen gut zu den Hexeneiern des Tintenfischpilzes. Allerdings habe ich auch schon Hexeneier von Stinkmorcheln an sonnigen, offenen Standorten gesehen, deren Außenhäute sich ähnlich graubraun verfärbten.[/quote](c) derartige Farbe (Braun-/Grautöne des Hexeneis sind durchaus typisch für der Tintenfischpilz, wären allerdings für die Stinkmorchel m.E. sehr untypisch.
Unterm Strich meine ich, dass noch alles offen ist. Vielleicht hat Michael ja die Gelegenheit, den Fundort nochmals aufzusuchen und weitere Bilder - z.B. des Myzelstrangs (dick, antennenartig vs. dünner, stark verästelt/ verzweigt) oder eines Querschnitts (Schnitt parallel zum Boden, um evtl. Arme besser zu erkennen als bei einem Längsschnitt) zu zeigen.
Abschließend möchte ich allen Beteiligten für diese Diskussion danken, man lernt immer wieder dazu, auch bei solch - auf dem ersten Blick - banalen Themen.
Gruß, Andreas
Re: Hexenei aber von was?
Hallo Andreas,
- Das muss ich doch glatt drastisch relativieren:
(1) Eine Stinkmorchel s.l. (unter Einschluss von Dünen-Stinkmorchel, Europäischer Schleierdame und weiterer nur aus den Tropen bekannten Arten z.B. Dictyophora indusiana) kann man m.E. (auch bei Annahme einer noch so großen Bildungsabweichung) völlig ausschließen:
- Im Inneren dieser Arten wirst Du (im Längsschnitt) wenigstens das +- voll ausgebildete, weiße Hutfleisch und oft noch ein kurzes Stielstück (der vollständige Stiel entwickelt sich erst durch Streckung, wenn der Fruchtkörper das Hexenei durchstößt) sehen.
---> Doch ich lasse mich gerne von Dir überzeugen, wenn Du mir einen einzigen Längsschnitt durch ein "impudicus"-Hexenei zeigen kannst, bei dem dies nicht der Fall ist.
(2) Auch andere zentralgestielte Arten wie Hundsrute sl. ( unter Einschluss von M. bambusinus, M. ravellii und weiteren (nur aus den Tropen bekannten) Arten halte ich für sehr unwahrscheinlich.
--------------------------------
Und dann wird die Auswahl eng. Übrig bleibt m.W. nur noch die Gattung Clathrus mit den in Europa nachgewiesenen Arten C. archeri (Tintenfischpilz) und C. ruber (Roter Gitterling). Erstere aus Australien/Neuseeland (?) vor knapp 100 Hundert Jahren (Erstfund in den Vogesen) eingeschleppt und zwischenzeitlich weit verbreitet; letztere eine mediterane Art (hatte die am Garda-See und in Rom mehrfach in der Hand), die auch in der BRD (als absolute Rarität) schon gefunden wurde.
Hier und nur hier gebe ich Dir (auch im Hinblick auf die Hitzewelle, die wir diese Jahr hatten, Recht:
- Unter dem Strich ist es für mich nur offen, welche dieser beiden Arten gezeigt wurde, auch wenn ich weiterhin eher den "Tintenfisch-Pilz" favorisiere.
---> So nebenbei: Bei meinem Nachbar ist dieses Jahr Leucocoprinus birnbaumii = L. flos-sulphureus (Gelber Faltenschirmling) sogar im Freiland (in einem Blumentopf, der im zeitigen Frühjahr rausgestellt wurde) aufgetaucht !
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Auch Dein Zitat bezüglich der Myzelstränge
(1) Schau Dir einfach einmal die Myzelstränge der Stinkmorchel bei LAUX an. Die sind keineswegs nur antennenartig sondern stark verästelt/verzweigt.
---> Da gefällt mir die Beschreibung von Thomas schon erheblich besser. Ich zitiere:
---> Zugegeben, bei der Stinkmorchel bleibt meist (aber nicht immer) ein wenigstens 2-3 mm langer, recht kräftiger Myzelstrangrest erhalten.
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Zum Abschluss noch wenige Zusatzanmerkungen:
(1) Glaubst Du allen Ernstes, dass in der Literatur alle Bestimmungsmerkmale erwähnt werden ?
---> Dann kann ich Dir nur empfehlen, einmal die Beschreibung bei GERHARDT anzuschauen:
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Nachtrag (Literaturzitate), 17:30 Uhr:
---
(2) OK, wenn Du auf dem Bild von Michael keine Rot- (genauer Magenta)-Töne feststellst.
---> Dafür fallen mir spontan mehrere Gründe ein !
---> Mein Tipp: Lade das Bild auf Deine lokale Platte und vergrößere es oder bearbeite es, indem Du z.B mit Gamma = max. 1,2 aufhellst. Da würde mich schon arg wundern, wenn Du immer noch keine "Magenta-Töne" feststellen würdest.
(3) Noch ein Wort zu den von mir erwähnten Spalten:
- Vergiss die Farben, und betrachte Deine Bilder einmal als Graubild. Nur Dein Tintenfisch-Pilz weist derartige Spalen (etwas deutlicher) auf.
(4) Was ich als evtl. Arme interpretiere, kannst Du auch mit blühender Phantasie nicht sehen !?
---> Na da empfehle ich Dir, die Ausstümpungen in der Nähe der Basis anzuschauen.
---> Und genau deshalb (und nicht wegen der Häufigkeit in der BRD) tendiere ich weiterhin sehr klar zu Tintenfisch-Pilz.
Grüße
Gerd
Unterm Strich meine ich, dass noch alles offen ist.
- Das muss ich doch glatt drastisch relativieren:
(1) Eine Stinkmorchel s.l. (unter Einschluss von Dünen-Stinkmorchel, Europäischer Schleierdame und weiterer nur aus den Tropen bekannten Arten z.B. Dictyophora indusiana) kann man m.E. (auch bei Annahme einer noch so großen Bildungsabweichung) völlig ausschließen:
- Im Inneren dieser Arten wirst Du (im Längsschnitt) wenigstens das +- voll ausgebildete, weiße Hutfleisch und oft noch ein kurzes Stielstück (der vollständige Stiel entwickelt sich erst durch Streckung, wenn der Fruchtkörper das Hexenei durchstößt) sehen.
---> Doch ich lasse mich gerne von Dir überzeugen, wenn Du mir einen einzigen Längsschnitt durch ein "impudicus"-Hexenei zeigen kannst, bei dem dies nicht der Fall ist.
(2) Auch andere zentralgestielte Arten wie Hundsrute sl. ( unter Einschluss von M. bambusinus, M. ravellii und weiteren (nur aus den Tropen bekannten) Arten halte ich für sehr unwahrscheinlich.
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Und dann wird die Auswahl eng. Übrig bleibt m.W. nur noch die Gattung Clathrus mit den in Europa nachgewiesenen Arten C. archeri (Tintenfischpilz) und C. ruber (Roter Gitterling). Erstere aus Australien/Neuseeland (?) vor knapp 100 Hundert Jahren (Erstfund in den Vogesen) eingeschleppt und zwischenzeitlich weit verbreitet; letztere eine mediterane Art (hatte die am Garda-See und in Rom mehrfach in der Hand), die auch in der BRD (als absolute Rarität) schon gefunden wurde.
Hier und nur hier gebe ich Dir (auch im Hinblick auf die Hitzewelle, die wir diese Jahr hatten, Recht:
- Unter dem Strich ist es für mich nur offen, welche dieser beiden Arten gezeigt wurde, auch wenn ich weiterhin eher den "Tintenfisch-Pilz" favorisiere.
---> So nebenbei: Bei meinem Nachbar ist dieses Jahr Leucocoprinus birnbaumii = L. flos-sulphureus (Gelber Faltenschirmling) sogar im Freiland (in einem Blumentopf, der im zeitigen Frühjahr rausgestellt wurde) aufgetaucht !
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- Schade, Michael scheint sich für seinen Fund wohl nicht mehr zu interessieren. Denn zur Bewertung der Myzel-Stränge anhand Deiner Bilder habe ich ihn ja auch schon aufgefordert.Vielleicht hat Michael ja die Gelegenheit, den Fundort nochmals aufzusuchen und weitere Bilder - z.B. des Myzelstrangs (dick, antennenartig vs. dünner, stark verästelt/ verzweigt) oder eines Querschnitts (Schnitt parallel zum Boden, um evtl. Arme besser zu erkennen als bei einem Längsschnitt) zu zeigen.
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Auch Dein Zitat bezüglich der Myzelstränge
sollte man m.E. etwas relativieren:z.B. des Myzelstrangs (dick, antennenartig vs. dünner, stark verästelt/ verzweigt)
(1) Schau Dir einfach einmal die Myzelstränge der Stinkmorchel bei LAUX an. Die sind keineswegs nur antennenartig sondern stark verästelt/verzweigt.
---> Da gefällt mir die Beschreibung von Thomas schon erheblich besser. Ich zitiere:
(2) Nur leider, wenn man das Hexenei "unbedarft" entnimmt, dann reißen die Myzelstränge oft +-direkt an der Basis ab und können nicht beurteilt werden.Ein dicker weißer Mycelstrang: Stinkmorchel
Ein bis mehrere dünne rosa bis lila Mycelstränge: Tintenfischpilz
Die Hundsrute hat ein eher längliches kleines Hexenei.
---> Zugegeben, bei der Stinkmorchel bleibt meist (aber nicht immer) ein wenigstens 2-3 mm langer, recht kräftiger Myzelstrangrest erhalten.
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Zum Abschluss noch wenige Zusatzanmerkungen:
(1) Glaubst Du allen Ernstes, dass in der Literatur alle Bestimmungsmerkmale erwähnt werden ?
---> Dann kann ich Dir nur empfehlen, einmal die Beschreibung bei GERHARDT anzuschauen:
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Nachtrag (Literaturzitate), 17:30 Uhr:
"Tintenfischpilz" aus Gerhardt::
Hexenei grauweißlich bis blass graubräunlich, 2-4 cm breit. Außenseite glatt, ungemustert.
"Tintenfischpilz aus LAUX:
jung als 2-4cm großes, kugeliges bis ovales, weißliches Hexenei unterirdisch heranwachsend; Basis mit Myzelsträngen.
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(2) OK, wenn Du auf dem Bild von Michael keine Rot- (genauer Magenta)-Töne feststellst.
---> Dafür fallen mir spontan mehrere Gründe ein !
---> Mein Tipp: Lade das Bild auf Deine lokale Platte und vergrößere es oder bearbeite es, indem Du z.B mit Gamma = max. 1,2 aufhellst. Da würde mich schon arg wundern, wenn Du immer noch keine "Magenta-Töne" feststellen würdest.
(3) Noch ein Wort zu den von mir erwähnten Spalten:
- Vergiss die Farben, und betrachte Deine Bilder einmal als Graubild. Nur Dein Tintenfisch-Pilz weist derartige Spalen (etwas deutlicher) auf.
(4) Was ich als evtl. Arme interpretiere, kannst Du auch mit blühender Phantasie nicht sehen !?
---> Na da empfehle ich Dir, die Ausstümpungen in der Nähe der Basis anzuschauen.
---> Und genau deshalb (und nicht wegen der Häufigkeit in der BRD) tendiere ich weiterhin sehr klar zu Tintenfisch-Pilz.
Grüße
Gerd