Unbekannter Erdstern

nicht eindeutig geklärte bzw. unbekannte Funde können hier gezeigt und besprochen werden. Forumsstart - 05.11.2007

Moderator: Harry

Rita

Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Rita »

Hallo Pilzfreunde,

Erdstern

Diesen alten Erdstern habe ich heute (11.02.09) in einem Laubwaldstück mit Pappeln und Holunder gefunden. Ich hielt ihn erst für einen alten Stäubling, da die Endoperidie genauso aussieht. Die vier Sternenlappen waren erst nicht zu sehen.
Der Erdstern ist natürlich schon ziemlich vergammelt, so dass das makroskopische Erscheinungsbild vielleicht nicht mehr so aussagekräftig ist. Der Durchmesser der Endoperidie beträgt ca. 4 cm und die Sternlappen sind ca. 8 cm lang.

Ich habe den Erdstern mikroskopiert. Die Sporen sind rund und warzig. Der Durchmesser ohne Warzen liegt zwischen 2,6 und 3,3 µ. Die Länge der Warzen beträgt 0,5-0,8µ. Basidien habe ich keine gefunden. Die Capillitium-Fasern sind dickwandig, braun und ohne Septen.

Kann mir jemand bei der Bestimmung dieses Erdsterns helfen. Leider habe ich keine nähere Bestimmungsliteratur für Erdsterne. In PdS ist nicht allzu viel drin.

LG
Rita
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hoennetaler
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von hoennetaler »

Hallo Rita!

Ich glaube hier an Geastrum triplex. Die Sporen müssten zwar etwas größer sein, ich glaube aber Du hast beim Messen nicht immer den optischen Schnitt erwischt und etwas zu klein gemessen. Die fehlende Halskrause führe ich auf die starke Verwitterung zurück. Die Größe der Warzen passt aber perfekt.

Zum Vergleich schau mal hier: viewtopic.php?f=25&t=3034&hilit=geastrum

Gruß
Jürgen
Rita

Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Rita »

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine Antwort! Ich werde morgen nochmals mikroskopieren, vielleicht finde ich ja auch noch Basidien (falls die in diesem Stadium überhaupt noch vorhanden sind?).
Die Sporen will ich auch nochmals nachmessen, vielleicht auch eine größere Anzahl.

LG
Rita
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Gerd †
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo Jürgen,
hoennetaler hat geschrieben: Ich glaube hier an Geastrum triplex. Die Sporen müssten zwar etwas größer sein, ...
Die fehlende Halskrause führe ich auf die starke Verwitterung zurück.
Tja, ich bin da etwas irritiert:

(1) Nach Literatur sollte die Exoperidie "mehr als 4 Lappen" haben.
- Ich habe da zufällig 2 Fruchtkörper ( :lol: 6-lappig bzw. 7-lappig) von G. triplex auf der Fensterbank liegen.

(2) Meine Sporen liegen mit Dm = 3,5µm (ohne Warzen, ca. 0,75µm lang) auch deutlich unter den Literaturangaben.
- Da stellt sich die Frage, ob die Sporen der Literaturangaben mit Warzen gemessen wurden?
---> Das würde dann gut passen.

(3) Fehlender Halskragen aufgrund von starker Verwitterung?
- Tja, auch meine Fruchtkörper sind sehr stark verwittert. Und genau dies ist m.E. der Grund, warum man einen Kragen (nicht rundum und bei einem Fruchtkörper muss man schon genauer hinschauen) sieht.
---> Stellt sich die Frage, ob der Fruchtkörper von Rita "kragenfrei" ist oder der Kragen auf dem Bild nur schlecht zu sehen ist. Und ich vermute Letzteres, da ich abstehende Teile (teilweise durch Blatt-Teile verdeckt) zu erkennen glaube.

(4) Zwei wichtige Merkmale kann ich auf dem Bild von Rita nicht erkennen:
- Peristom-Ausprägung (mit oder ohne Hof)?
- Endoperidie sitzend oder mit kurzem Stiel?

---> Ohne Kenntnis dieser Merkmale läßt sich der Fruchtkörper kaum ausschlüsseln.


Grüße
Gerd

@Rita:
- Es gibt mehrere gute Schlüssel, mit denen sich Geastrum-Arten meist bereits makroskopisch recht gut/sicher ausschlüsseln lassen.
---> Eine PM an mich mit deiner Email-Adresse könnte dir weiterhelfen.
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.
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Gerd †
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo Rita, Hallo Jürgen,

hier noch wenige Bilder von meinen "überständigen Exemplaren" von Geastrum triplex:
GeastrumTriplex_DSCN3052.jpg
GeastrumTriplex_DSCN3052.jpg (80.73 KiB) 8878 mal betrachtet
GeastrumTriplex(Peristom_DSCN3053.jpg
GeastrumTriplex(Peristom_DSCN3053.jpg (99.31 KiB) 8883 mal betrachtet
GeastrumTriplex(Kragen)_DSCN3055.jpg
GeastrumTriplex(Kragen)_DSCN3055.jpg (106.3 KiB) 8887 mal betrachtet
- Da man Geastrum-Arten fast immer problemlos makroskopisch ausschlüsseln kann verzichte ich in der Regel auf eine mikroskopische Überprüfung.
---> Insofern war ich bei der Sporenüberprüfung doch überrascht über die große Abweichung zu den Literaturangaben.
---------------------------

So und jetzt noch "Frische Fruchtkörper" (Dias von Georg Ottmann +):
GeastrumTriplex-2Dia07_206g.jpg
GeastrumTriplex-2Dia07_206g.jpg (106.05 KiB) 8879 mal betrachtet
GeastrumTriplex-2Dia07_208g.jpg
GeastrumTriplex-2Dia07_208g.jpg (103.67 KiB) 8882 mal betrachtet
Auch hier sieht man sehr schön die Ausprägung des Peristoms (mit Hof), des Kragens und die Lappenanzahl (übersteigt 4)

Grüße
Gerd
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Gerd †
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo zusammen,

als Ergänzung zitiere ich noch etwas Literatur aus meinem Regal/meiner privaten Artikelliste, mit der man Geastrum-Arten (Erdsterne) fast immer recht gut makroskopisch ausschlüsseln kann:

ID_7262
Krieglsteiner, G.J.(Hrsg) (2000): Die Gattung Geastrum (Erdsterne) in Baden-Württemberg/- in; Die Großpilze Baden- Württembergs, Eugen Ulmer Verlag (Stuttgart) Bd.2:106-121

ID_7263
Michael-Hennig-Kreisel (1983): Gastraceae (Erdsternartige)/- in MHK; Michael-Hennig-Kreisel: Handbuch für Pilzfreunde Bd. 2:143-148, 340-346

ID_7522
Gross, G.; Runge, A.; Winterhoff, W. (1980): Geastrum-Schlüssel/- in:
Bauchpilze (Gasteromycetes s.l.) in der Bundesrepublik und Westberlin; Zeitschrift für Mykologie, Beiheft 2:51-57

ID_7523
Jülich, W. (1984): Geastraceae-Schlüssel/- in; Die Nichtblätterpilze, Gallertpilze und Bauchpilze Bd.IIb/1:473-483

===> Und wenn man diese Schlüssel benutzt, dann wird man nach meinen bisherigen Tests meist mehrheitlich (oder gar eindeutig) die gleiche Art ausaschlüsseln.
--------------------------

- Und zusätzlich (habe ich leider nicht) gibt es noch:

Dörfelt, H. (1985): Erdsterne (Geastraceae und Astraeaceae), Die Neue Brehm-Bücherei Nr. 573, A. Ziemsen Verlag (Wittenberg), ca. DM 15.--
==========================================

Ok, in meiner Artikelliste/meinem Regal finde ich evtl. zusätzlich noch wenige Arten, die (das müßte ich überprüfen!) evtl. in den o.g. genannten Schlüsseln noch nicht berücksichtigt sind.

- Egal:
---> Die mikroskopischen Merkmale der Geastrum-Arten scheinen mir stark zu überlappen und für mich nicht in jedem Fall aussagekräftig für eine Artbestimmung zu sein. Dies gilt insbesondere auch (vergleiche [1]) für die Sporenabmessungen, die temperaturabhängig (zur Zeit der Sporenbildung) deutlich unterschiedlich sein können.

Mein Fazit:

- Bei Geastrum-Arten scheinen mir makroskopische Merkmale wichtiger zu sein als mikroskopische.

---> Und ich begründe das damit, dass die mir bekannte Schlüssel vorrangig makroskopische Mewrkmale benutzen.

---> Tja, m.E. nicht unbedingt ein "Argiument" für Mikroskopier-Fans.

Liebe Grüße
Gerd

PS.:
Um auch das klar zu stellen:
- Natürlich schließe ich Geastrum Triplex nicht aus.
---> Aber da möchte ich doch gerne "eindeutigere" Makromerkmale sehen.

Nachtrag:

Habe vergessen mein Literaturzitat zu erwähgnen:

[1] G. Groß et al. (1980): Bauchpilze ...; Beihefte zur Zmykol Band 2
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hoennetaler
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von hoennetaler »

Hallo Gerd!

Alles richtig was Du sagst!

Der Erdstern wurde hier: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=156605 weiter diskutiert. Als Ergebnis bleibt weiterhin nur eine vage Vermutung und keine gesicherte Bestimmung.

Ich bestimme mit Krieglsteiner und Dörfelt. Den Dörfelt bekommt man oft günstig antiquarisch. Z. B. hier für 9 € inkl Porto: http://www.booklooker.de/app/detail.php ... sortOrder=. Vielleicht wär das noch was für Dich.

Gruß
Jürgen
Rita

Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Rita »

Hallo Gerd,

danke für deine ausführlichen Kommentare zu meinem Erdstern. Vielleicht kann ich dir das Exemplar ja zuschicken. Ich denke, du hast wesentlich mehr Erfahrung beim Betrachten solcher "alter Schlappen" und kannst ihn vielleicht auch makroskopisch bestimmen. Ich sehe mich hier außerstande dazu.Solltest du also Interesse haben, dann bitte eine kurze Antwort, vielleicht noch mit deiner Adresse (obwohl ich sie irgendwo noch habe).

LG
Rita
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo Rita,
Rita hat geschrieben: Solltest du also Interesse haben, dann bitte eine kurze Antwort, vielleicht noch mit deiner Adresse (obwohl ich sie irgendwo noch habe).
Ja, habe Interesse an deinem Fund
- PM ist unterwegs.

Grüße
Gerd
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo Jürgen,
hoennetaler hat geschrieben:Hallo Gerd!
Ich bestimme mit Krieglsteiner und Dörfelt. Den Dörfelt bekommt man oft günstig antiquarisch. Z. B. hier für 9 € inkl Porto: http://www.booklooker.de/app/detail.php ... sortOrder=. Vielleicht wär das noch was für Dich.
Danke, ja das ist was für mich. :su:
---> Bestellung ist schon raus

Grüße
Gerd
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Rita

Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Rita »

Hallo Gerd,

das Päckchen ist unterwegs!

LG
Rita
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Re: Unbekannter Erdstern

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Rita hat geschrieben: das Päckchen ist unterwegs!
- Danke, das Päckchen ist Gestern angekommen und Heute auch das Erdstern-Buch von Dörfelt.

---> Mein erster Eindruck (habe den Fruchtkörper nur kurz betrachtet):

- Unterscheidet sich makroskopisch doch deutlich von meinem "G. triplex"-Material.
- Ich spekuliere da eher auf "G. rufescens"
---------------

Aber bitte gedulde dich noch bis zum Wochenende: Da hole ich "die Kuh vom Eis"

---> Z.Z belegen mich meine beiden Enkel :su:
- Und die sind mir (sehe die leider zu selten) derzeit natürlich wichtiger als ein Duell mit Pilzen.

Liebe Grüße
Gerd
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