Morcheloider Rettichhelmling

Missbildungen und Mutationen an Pilzen können hier vorgestellt werden - Forumsstart 14.03.2009
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Marco
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Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Marco »

Hallo zusammen,

Dann möchte ich wie bereits in einem anderen Forum auch hier einen Fund von einem morcheloiden Rettichhelmling zeigen:

Bild

Bild

Beste Grüße,
Marco
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Harry
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Harry »

Hallo Marco,

vielen Dank dass du dich mit deinen ausgezeichneten Fotos an dem neuen Forum beteiligst.

Ich muss gestehen dass ich mit dem Ausdruck " morcheloide Verwachsung " in diesem Fall ein Problemchen habe. Deine Bilder erinnern mich eher an Sparassis crispa ( Krause Glucke ). Bitte versteh das nicht falsch - ich glaube dir schon das es sich um einen Rettichhelmling handelt. Aber ist morcheloid hier angebracht? Vielleicht gibt es ja so was wie sparassidoides Wachstum?

Wenn nicht hab ich´s gerade neu erfunden. :shock:

Gruß
Harry
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Marco
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Marco »

Hallo Harry,

sparassidoides klingt nicht schlecht ;)
Aber Morcheln, können durchaus ähnliche Strukturen entwickeln, vor allem, wenn sie etwas angetrocknet sind. Das die Struktur dieses Rettichhelmlings einer Glucke ähnelt ist schon klar. Aber müssen wir nun für jedes Detail einer Missbildung auch eine neue Bezeichnung haben?

Beste Grüße,
Marco
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Harry
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Harry »

Hallo Marco
Marco hat geschrieben:Hallo Harry,

das die Struktur dieses Rettichhelmlings einer Glucke ähnelt ist schon klar. Aber müssen wir nun für jedes Detail einer Missbildung auch eine neue Bezeichnung haben?

Beste Grüße,
Marco
Wir Hobbymykologen legen sowieso keine Bezeichnungen für Verwachsungen fest. Aber passt in dem Fall morcheloid wirklich? Vielleicht bringt ja Gerd´s Meinung etwas Klarheit.

Gruß
Harry
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Marco
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Marco »

Hallo Harry,

Ich denke, wir müssen nicht immer alles hinterfragen, gerade im Bereich Mykologie ist ja vieles nur auf Meinungen gestützt. Und - mir ist erst mal kein besserer Titel für meinen Beitrag eingefallen :)

Viiieel interessanter wäre für mich herraus zu finden, ob dieses Mycena-Mycel immer solche Fruchtkörper produziert, nur komme ich nicht so oft dahin, aber ich versuche, dran zu bleiben.

Beste Grüße,
Marco
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Gerd †
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Re: Morchelloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

hallo Marco,
Marco hat geschrieben: Dann möchte ich wie bereits in einem anderen Forum auch hier einen Fund von einem morcheloiden Rettichhelmling zeigen
- Zuerst einmal herzlichen Dank für diese hervorragende Missbildung, die du auch zweifelsfrei korrekt als "morchelloide Missbildung" beschreibst.

- Die Wissenschaft führt derartige Missbildungen, bei denen das Hymenophor (Lamellen) nicht geotropisch (zum Erdboden zeigend) ausgerichtet sind, unter dem Sammelbegriff [/url]"Prolifikation" (---> Schau einmal hier, da habe ich Hintergrundinformationen zusammengetragen). Einen deutschen Begriff dafür habe ich bisher nicht gefunden.

---> Dein Bild ist ein Paradebeispiel für die Extremform einer "Prolifikation" und wird als "morchelloid" bezeichnet.

---> Weniger spektakulär und eindrucksvoll ist eine "Prolifikation", bei der auf einem +- "nicht deformiertem" Hut kleine "stiellose, voneinander isolierte, mit den Lamellen nach oben zeigende" Hütchen gebildet werden. Wenn es sich dabei nur um ein "Einzehütchen" handelt, könnte man diese Missbildung "falsch zugeordet" für einen "Stockwerkpilz" halten, bei denen durchaus auch eine Verwachsung der Hüte vorkommen kann. Aber, die korrekte Zuordnung ist sehr einfach: "Stockwerkpilze" haben immer einen Stiel, während "Profilikationen" "stiellos" sind.
-------------

Und zum Abschluss noch eine kurze Anmerkung: [1] nennt diesen Missbildungstyp "Prolifikation"; [5] nennt ihn "Proliferation" und betrachtet "Prolifikation" wohl eher als Synonym.

Literatur:

[1] (ID-05008): Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62
[2] (ID-00144): Krieglsteiner G. J. (1996): Bildungsabweichungen oder eigenständige Taxa ?, Beihefte zur Kenntnis der Pilze Mitteleuropas X
[3] (ID-04837): Staudt E. (2000): Voll daneben; Südwestdeutsche Pilzrundschau 36(2): 42-43
[4] (ID-06369]: Geiter R. (1997): Ungewöhnliche Bildungsabweichungen an Pilzen; Tintling 4:20-21
[5] (): H. Dörfelt/G. Jeschke (2001): Wörterbuch der Mycologfie; 2. Auflage; Spektrum

Liebe Grüße
Gerd

@Harry:
Harry hat geschrieben: Vielleicht gibt es ja so was wie sparassidoides Wachstum?

Wenn nicht hab ich´s gerade neu erfunden.
- Eine als "sparassoid" bezeichnete Missbildung taucht in der mir zugänglichen Literatur nicht auf.

---> Beachte bitte, dass Sparassis spec. kein Stiel ausbildet; bei dem von Holger gezeigte dagegen hat einen Stiel und erinnert m.E. vom Habitus her doch sehr an einen "Morchel-Habitus" (Stiel und am Stiel angewachsener "+-rundlicher Hut).

---> Und bei einer "morchelloiden Missbildung" muss die "Hymenophor-Ausprägung" keineswegs so eindrucksvoll gekräuselt sein, wie auf dem von Holger gezeigten Bild.
-----------------------------------------------------

Nachtrag @Harry

- Mea culpa, mea maxima culpa:

Gerd hat geschrieben:
- Eine als "sparassoid" bezeichnete Missbildung taucht in der mir zugänglichen Literatur nicht auf.


- :un: Dieser Kommentar (nachträglich in blaue Schrift geändert) ist definitiv falsch. Denn ich bin gerade über eine in [1] beschriebene Missbildung gestolpert, die als "Sparassoide Formen" bezeichnet wird.

---> Es handelt sich um den Asco "Peziza proteana (Glucken-Becherling)". [1] bezeichnet den Fall als ungeklärt und bringt auch keine Abbildung. Ich werde einmal im Internet recherchieren und werde dann (neben den in [1] angebotenen, mich ziemlich überraschenden Detailangaben) das Ergebnis meiner Recherche in einem getrennten Beitrag vorstellen.
===> Und ich "spekatuliere" einmal: Ich vermute, dass diese "Missbildung" keinen so ausgeprägten Stiel, wie eine "morchelloide Prolifikation" hat. OK, ich lass mich da einfach überraschen.
-------------------

- Sorry, aber diese "sparassoide" Missbildung interessiert mich natürlich mehr als dein vorgestellter "Steinreizker", auch eine Missbildung, die ich bereits kenne und im Anschluss komentieren werde.
---> Also, habe noch etwas Geduld. "Rom ist schließlich auch nicht an einem Tag aufgebaut worden"

Zuletzt geändert von Gerd † am Mi 18. Mär 2009, 02:19, insgesamt 3-mal geändert.
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.
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Gerd †
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo Marco,
Marco hat geschrieben:,
Und - mir ist erst mal kein besserer Titel für meinen Beitrag eingefallen :)
:zu: Mir auch nicht; dein Titel passt wie "die Faust auf's Auge".
Viiieel interessanter wäre für mich herraus zu finden, ob dieses Mycena-Mycel immer solche Fruchtkörper produziert, nur komme ich nicht so oft dahin, aber ich versuche, dran zu bleiben.
Marco
:ge: Denn dann könntest du evtl etwas für die "Wissenschaft" tun und mithelfen, die Frage nach der Ursache derartiger "Missbildungen zu klären.

Grüße
Gerd

Nachtrag:
Danke Marco,

- Dein Original ist angekommen.
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.
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Marco
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Marco »

Hallo zusammen,

Ich war gestern mal wieder an der Stelle, wo wir vor zwei Jahren den morcheloiden Rettichhelmling gefunden hatten. Diesmal stand dort nur ein normal geformter Fruchtkörper. Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß zumindest das Myzel nicht ständig
missgebildete Fruchtkörper zu Tage fördert.
Ich beobachte das weiter und werde berichte, wenn es was Neues gibt.

Beste Grüße,
Marco
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Gerd †
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Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Gerd † »

Hallo Marco,
Marco hat geschrieben: Ich war gestern mal wieder an der Stelle, wo wir vor zwei Jahren den morcheloiden Rettichhelmling gefunden hatten. Diesmal stand dort nur ein normal geformter Fruchtkörper. Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß zumindest das Myzel nicht ständig missgebildete Fruchtkörper zu Tage fördert.
Ich beobachte das weiter und werde berichte, wenn es was Neues gibt.
Zuerst einmal herzlichen Dank, dass du am Ball bleibst.
---------------

Ich bringe nochmals die Ursachen für eine derartige Missbildung: Gendefekt, Virusbefall, Witterungseinflüsse:

(1) Einen "Gendefekt" des Myzels habe ich nicht erwartet, da du sonst bei deinem Fund wohl mehr als einen "missgebildeten" Fruchtkörper gefunden hättest und m.E. auch bei deiner Nachkontrolle mehrere Missbildungen aufgetaucht wären.

(2) Denkbar ist, dass damals einer der Primordien (Fruchtkörperanlagen) bei der Fruchtkörperentwicklung (a) mutiert ist, (b)von einen Virus befallen wurde oder (c) einfach Witterungsverhältnisse eine Rolle spielten.
----------------

Die wirkliche Ursache der Missbildung für deine gezeigten Fund dürfte m.E. im nachhinein kaum feststellbar sein.

- Ich spekuliere einmal und bringe meine Einschätzung:

(1) Myzeldefekt kann man wohl ausschließen, da du sonst sowohl beim "Ertstfund" als auch jetzt vermehrt "missgebildete" Fruchtkörper finden müßtest.

(2) Gendefekt/Mutation am Primordium oder bei der Fruchtkörperentwicklung:
- Kann man wohl nur im Labor/in Kultur nachweisen. Und dazu müßte man den Fruchtkörper entnehmen und züchten.
---> Denn dann (vorausgesetzt er hat fertile Sporen gebildet) würde sich eine "isolierte Linie" (Beispiel dazu findet man in der Literatur) mit vermehrt missgebildeten Fruchtkörpern einstellen.

- Im Feld dürfte der Nachweis erheblich schwieriger (fast aussichtslos!) sein, da die Aussicht einer Myzelbildung durch Sporenverbreitung eh gegen NULL geht und nur wenn sich daraus ein "neues Myzel" bildet eine verstärkte Anzahl missgebildeter Fruchtkörper einstellen wird.

(3) Virusbefall
- Ist m.E. auch nur im Labor (da reicht ein Lichtmikroskop nicht) nachweisbar.
---> Eine mögliche Erklärung ist das sicher, da hier m.E. nicht alle Fruchtkörper einer Population betroffen sein müssen.

(4) Witterungseinflüsse
- Kann man m.E. nicht ausschließen
---> Mich wundert allerdings hier noch mehr als im Fall (3), dass nur ein einzelner Fruchtkörper diese Missbildung aufweist, der Rettich-Helmling kein "Einzelgänger" ist und zur gleicher Zeit (bei gleichen Witterungsverhältnissen) "neue Fruchtkörper" bildet. Nach meiner Beobachtung führen witterungsbedingte "Abweichungen" (auch wenn ich die noch als arttypisch bezeichnen würde) zu einem deutlich Zunahme von ähnlich abweichenden Fruchtkörpern.

Grüße
Gerd

PS.:
Zu diesem Thema eine kleine Episode am Rand:
- Vor einigen Jahren stolperte ich über Pilze, mit leuchtend hellblauen Hutfarben , wie ein "wolkenloser Sommerhimmel". Dachte von Weiten, das ist etwas besonderes.
- Die Fruchtkörper zeigten außer der Farbe (einschließlich Geruch) alle Merkmale von Rettich-Helmlingen s.l. Auch wenn ich so leuchtend hellblaue an anderen Standorten im Ulmer Raum nicht feststellen konnte, in diesem Jahr waren überall die Rot-Pigmente zumindest stark reduziert. (Witterungsbedingt ?)
- Habe im Jahr darauf den Standort wieder aufgesucht: Da stand M. pura wieder in den normalen Farben.
-------------------

"ggg" Und wenn ich ein "Splitter" wäre, hätte ich daraus locker "wenigstens eine neue Värietät" vorstellen können.
- Ich mache nur Bestimmungsvorschläge und keine Essensfreigabe.
Holger

Re: Morcheloider Rettichhelmling

Ungelesener Beitrag von Holger »

Gerd hat geschrieben:hallo Marco,
Marco hat geschrieben: Dann möchte ich wie bereits in einem anderen Forum auch hier einen Fund von einem morcheloiden Rettichhelmling zeigen
- Zuerst einmal herzlichen Dank für diese hervorragende Missbildung, die du auch zweifelsfrei korrekt als "morchelloide Missbildung" beschreibst.

- Die Wissenschaft führt derartige Missbildungen, bei denen das Hymenophor (Lamellen) nicht geotropisch (zum Erdboden zeigend) ausgerichtet sind, unter dem Sammelbegriff [/url]"Prolifikation" (---> Schau einmal hier, da habe ich Hintergrundinformationen zusammengetragen). Einen deutschen Begriff dafür habe ich bisher nicht gefunden.

---> Dein Bild ist ein Paradebeispiel für die Extremform einer "Prolifikation" und wird als "morchelloid" bezeichnet.

---> Weniger spektakulär und eindrucksvoll ist eine "Prolifikation", bei der auf einem +- "nicht deformiertem" Hut kleine "stiellose, voneinander isolierte, mit den Lamellen nach oben zeigende" Hütchen gebildet werden. Wenn es sich dabei nur um ein "Einzehütchen" handelt, könnte man diese Missbildung "falsch zugeordet" für einen "Stockwerkpilz" halten, bei denen durchaus auch eine Verwachsung der Hüte vorkommen kann. Aber, die korrekte Zuordnung ist sehr einfach: "Stockwerkpilze" haben immer einen Stiel, während "Profilikationen" "stiellos" sind.
-------------

Und zum Abschluss noch eine kurze Anmerkung: [1] nennt diesen Missbildungstyp "Prolifikation"; [5] nennt ihn "Proliferation" und betrachtet "Prolifikation" wohl eher als Synonym.

Literatur:

[1] (ID-05008): Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62
[2] (ID-00144): Krieglsteiner G. J. (1996): Bildungsabweichungen oder eigenständige Taxa ?, Beihefte zur Kenntnis der Pilze Mitteleuropas X
[3] (ID-04837): Staudt E. (2000): Voll daneben; Südwestdeutsche Pilzrundschau 36(2): 42-43
[4] (ID-06369]: Geiter R. (1997): Ungewöhnliche Bildungsabweichungen an Pilzen; Tintling 4:20-21
[5] (): H. Dörfelt/G. Jeschke (2001): Wörterbuch der Mycologfie; 2. Auflage; Spektrum

Liebe Grüße
Gerd

@Harry:
Harry hat geschrieben: Vielleicht gibt es ja so was wie sparassidoides Wachstum?

Wenn nicht hab ich´s gerade neu erfunden.
- Eine als "sparassoid" bezeichnete Missbildung taucht in der mir zugänglichen Literatur nicht auf.

---> Beachte bitte, dass Sparassis spec. kein Stiel ausbildet; bei dem von Holger gezeigte dagegen hat einen Stiel und erinnert m.E. vom Habitus her doch sehr an einen "Morchel-Habitus" (Stiel und am Stiel angewachsener "+-rundlicher Hut).

---> Und bei einer "morchelloiden Missbildung" muss die "Hymenophor-Ausprägung" keineswegs so eindrucksvoll gekräuselt sein, wie auf dem von Holger gezeigten Bild.
-----------------------------------------------------

Nachtrag @Harry

- Mea culpa, mea maxima culpa:

Gerd hat geschrieben:
- Eine als "sparassoid" bezeichnete Missbildung taucht in der mir zugänglichen Literatur nicht auf.


- :un: Dieser Kommentar (nachträglich in blaue Schrift geändert) ist definitiv falsch. Denn ich bin gerade über eine in [1] beschriebene Missbildung gestolpert, die als "Sparassoide Formen" bezeichnet wird.

---> Es handelt sich um den Asco "Peziza proteana (Glucken-Becherling)". [1] bezeichnet den Fall als ungeklärt und bringt auch keine Abbildung. Ich werde einmal im Internet recherchieren und werde dann (neben den in [1] angebotenen, mich ziemlich überraschenden Detailangaben) das Ergebnis meiner Recherche in einem getrennten Beitrag vorstellen.
===> Und ich "spekatuliere" einmal: Ich vermute, dass diese "Missbildung" keinen so ausgeprägten Stiel, wie eine "morchelloide Prolifikation" hat. OK, ich lass mich da einfach überraschen.
-------------------

- Sorry, aber diese "sparassoide" Missbildung interessiert mich natürlich mehr als dein vorgestellter "Steinreizker", auch eine Missbildung, die ich bereits kenne und im Anschluss komentieren werde.
---> Also, habe noch etwas Geduld. "Rom ist schließlich auch nicht an einem Tag aufgebaut worden"

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