Ratlosigkeit bei diesem Pilz. Außerirdisch oder Missbildung?

[lola_muna]

Hallo ihr lieben Mykologen und Pilzsammler..

Ich bin auch in anderen Foren unterwegs, habe jedoch leider noch keine Antowrt zu diesem Exemplar ergattern können und bin dementsprechend nervös und neugierig. Natürlich erhoffe ich mir von Euch eine Antwort, und bin sehr gespannt, ob ihr mir irgendetwas berichten könnt. Der Fundort ist im Lauer Holz in Lübeck, im Mischwald. Die Nadelbäume sind schon vielerorts stark geschädigt bzw. tot. Laubbäume herschen noch vor. Ich meinte einen "plastikartigen" Geruch vernommen zu haben, so wie ne olle Lidl-Tüte. Die Farbtreue dürfte auf dem dritten Bild am besten sein, es war schon verdammt duster abends um halb 5.
Ein Exemplar liegt mir NICHT vor. Und da wir kreuz und quer und rechts und links gelaufen sind, denke ich, den finde ich auch nie wieder.

Aber vielleicht habt ihr ja eine Idee.
Freue mich auf Austausch.

Liebe Grüße
Ela

091007-67ff-02.jpg (44.45 KiB) 7231 mal betrachtet

P1430277.JPG (85.45 KiB) 7204 mal betrachtet

EXIF-Daten anzeigen / verbergen

Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:10:07 15:31:01

Bild aufgenommen am/um:

Mi 7. Okt 2009, 13:31

Brennweite:

12.1 mm

Belichtungszeit:

1/60 Sek

Blendenwert:

f/8

ISO:

100

Weißabgleich:

Manuell

Blitz:

Blitz ausgelöst, Automatischer Modus, Rote-Augen-Verringerung

Kamera-Hersteller:

Panasonic

Kamera-Modell:

DMC-FZ20

Belichtungsmodus:

Blendenvorwahl

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster

P1430281.JPG (133.63 KiB) 7205 mal betrachtet

EXIF-Daten anzeigen / verbergen

Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:10:07 15:32:21

Bild aufgenommen am/um:

Mi 7. Okt 2009, 13:32

Brennweite:

7.9 mm

Belichtungszeit:

1/1 Sek

Blendenwert:

f/8

ISO:

100

Weißabgleich:

Manuell

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Panasonic

Kamera-Modell:

DMC-FZ20

Belichtungsmodus:

Blendenvorwahl

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster

[Ingo W]

Hallo Ela!

Ich gehe mal davon aus, das es ein verwachsener Pilz ist, der normalerweise nicht so aussieht, zumindest fäll mir erst mal nichts dazu ein.
Ist schon schwierig. Auf dem ersten Bild sehen die Lamellen farblich wie der Hut aus, insgesamt so grau-beige-rosalich. Da ist mir so die Richtung Mehlräsling eingefallen, wegen der grauen Farben so was wie Clitopilus cystidiatus (Zystiden-Mehlräsling), der riecht auch nicht aufdringlich gurkig-mehlig, mehr undefinierbar mit spermatischer Komponente. Allerdings passt hier die Nadelstreu nicht.

Beim zweiten Bild kommt er zu mir eher grau, ich könnte beinahe einen grünlichen Ton reininterpretieren. Da habe ich dann Clitocybe odora (Grüner Anistrichterling) gedanklich ins Spiel gebracht. Da wären auch solche Verwachsungen nicht selten. Fällt aber flach, denn nach Anis hat er ja nicht gerochen.

Beim dritten Bild, das du farblich für relativ gut gelungen hälst, sieht man bei einem sogar orange Lamellen. Glaube aber, das ist ein falscher Reflex. Da könnte man dann aber auch von einem Rötling (Entoloma) ausgehen.

Will damit sagen, man bräuchte zu den Bildern auch noch deine Einschätzung der Farbe, damit man weiß, was richtig ist.

Insgesamt gesehen würde ich einen Rhodocybe (Tellerling) in Betracht ziehen, mein Favorit wäre aber was clitocybiges, also ein Trichterling.

Arbeitsname wäre bei mir wegen der fleischbräunlichen Grundfärbung des Hutes (Flecken) und des silbrigweißen Überzuges wahrscheinlich Clitocybe phyllophila (Streuliebender Trichterling) als verwachsener Fruchtkörper, gibt aber natürlich noch etliche andere weiße Trichterlinge. Phyllophila würde aber gut in die abgebildete Nadelstreu passen.

Alles nur dahergeraten und nützt dir auch kaum etwas. Wollte nur die Problematik etwas verdeutlichen, warum du womöglich keine Antworten bekommst.

VG Ingo W

[Gerd †]

Hallo Ela,

Ich bin auch in anderen Foren unterwegs, habe jedoch leider noch keine Antowrt zu diesem Exemplar ergattern können und bin dementsprechend nervös und neugierig. Natürlich erhoffe ich mir von Euch eine Antwort, und bin sehr gespannt, ob ihr mir irgendetwas berichten könnt.
...
Ein Exemplar liegt mir NICHT vor. Und da wir kreuz und quer und rechts und links gelaufen sind, denke ich, den finde ich auch nie wieder.

Aber vielleicht habt ihr ja eine Idee.

[1] Erst einmal herzlichen Dank, dass du auf deine Anfrage in anderen Foren (kenne nur diese Anfrage ) hingewiesen hast.

[2] Schade, das du den Fruchtkörper nicht gerettet hast.

[3] Aber immerhin: INGO hat sich hier (mit vielen Vorbehalten ) aus dem Fenster gelehnt.
---> Ich schätze diese Spekulationen (nach deinen Angaben scheint m.E. dein Fund auf Holz zu wachsen) aber als eher nicht belastbar ein.

- Da sammeln wir derartige "Missbildungen". Und um einen "Stockwerkspilz" handelt es sich m.E. in jedem Fall.
- Zur Artbestimmung werde ich mich dazu allerdings nicht äußern können, da in meiner Literatur nichts ähnliches berichtet wird.
---> Macht nichts: Wir hatten schon mehrfach "Missbildungen" von Pilzarten, die in meiner Literatur nicht erwähnt werden.

Grüße
Gerd

[lola_muna]

Hallo Ingo und Gerd
Ich habe zusätzlich noch hier http://www.pilzforum.eu/board/funde-im- ... -4774.html unter anderem diesen Pilz gepostet, einfach weil ich es faszinierend fand, wie sich das alles darstellte.

So, nun mal eine andere "Theorie". Gehen wir mal von einer "Missbildung aus". Zumindest mal hypothetisch..

Ich glaube, selbigen Pilz ohne Missbildung heute erneut gefunden zu haben.
Im strömenden Regen bin ich durchs Unterholz gekraucht, und siehe da.. Fast drüber gestolpert
Naja, also habe ich mich an die "Arbeit" gemacht und fotografiert.
Hier haben wir also besagten Wald. Ich bin baumtechnisch total unbegabt, vielleicht seht ihr etwas? Ca 2 Meter entfernt von dem Baum am linken Bildrand waren die Zweige und andere Baumreste wie auf so einem kleinen Haufen. Die Pilze wuchsen dort.

P1430368.JPG (125.39 KiB) 7118 mal betrachtet

EXIF-Daten anzeigen / verbergen

Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:10:10 12:56:11

Bild aufgenommen am/um:

Sa 10. Okt 2009, 10:56

Brennweite:

6 mm

Belichtungszeit:

1/5 Sek

Blendenwert:

f/2.8

ISO:

100

Weißabgleich:

Manuell

Blitz:

Blitz nicht ausgelöst, Erzwungener Blitzmodus

Kamera-Hersteller:

Panasonic

Kamera-Modell:

DMC-FZ20

Belichtungsmodus:

Automatikprogramm

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster

Und diesen Pilz halte ich für die "gesunde" Wuchsform. Farbe, Aussehen, Lamellen, Substrat ... Das passt alles für mich zusammen. Der Geruch war überhaupt nicht auffällig. Kann natürlich auch sein, dass ich nicht weiß, was ich hätte riechen sollen. Aber gesetz dem Fall, die neuen Bilder entsprächen dem "Missgebildeten", um welchen Pilz handelt es sich dann hier?

P1430363.JPG (96.5 KiB) 7114 mal betrachtet

EXIF-Daten anzeigen / verbergen

Originalwert Bild aufgenommen am/um:

2009:10:10 12:55:23

Bild aufgenommen am/um:

Sa 10. Okt 2009, 10:55

Brennweite:

6.5 mm

Belichtungszeit:

1/60 Sek

Blendenwert:

f/8

ISO:

100

Weißabgleich:

Manuell

Blitz:

Blitz ausgelöst, Automatischer Modus, Rote-Augen-Verringerung

Kamera-Hersteller:

Panasonic

Kamera-Modell:

DMC-FZ20

Belichtungsmodus:

Blendenvorwahl

Belichtungskorrektur:

0 EV

Belichtungsmessung:

Muster

Die Farbe ist definitiv NICHT weiss, von daher muss ich da auch den Erklärungsansatz mit der Farbtreue zurücknehmen, es ging ins Graue rein. Ob nun so stark wie bei diesem hier weiss ich nicht genau. Es war schon so düster und die Fotos entstanden alle mit Blitz.
Hätten wir dann hier Clitocybe ditopa ?

Liebe Grüße
und danke für eure Mühe
Ela

[lola_muna]

Ok... Der Beitrag wurde also verschoben...
Aber könntet ihr vielleicht noch etwas zu meiner Mutmaßung sagen?
Das wäre sehr lieb.

Liebe Grüße
Ela

[Harry]

Hallo Ela,

ich denke nicht dass sich hier abschließend klären läst um was für eine Pilzart es sich bei deinem missgebildeten Fruchtkörper handelt. Ob es sich bei deinem neuerlichen Bild um die gleiche Art handelt könnte nur abschließend und belastbar nach mikroskopischen Untersuchungen beider Kollektionen geklärt werden.

Ich kann dir deine Vermutung nach Clitocybe ditopa werden bestätigen noch verwerfen. Gewiss, für die ditopa spricht einiges, er müsste aber einen sehr starken mehlig, ranzigen Geruch haben. So stark, dass man hier von " überhaupt nicht auffällig " in keinster Weise sprechen kann. Meines Erachtens ist hier wohl ohne das scharfe Glas keine sichere Bestimmung möglich. Wenn du von der zweiten, nicht missgebildeten Kollektion ein oder mehrere Belegexemplare mitgenommen hast, würde ich mich dazu bereit erklären das Pilzchen zu mikroskopieren.

Aber schauen wir mal ob sich zum Thema noch jemand meldet der sich hier weiter aus dem Fenster lehnt als ich.

Gruß
Harry

[Gerd †]

Hallo zusammen,

jetzt mit etwas Zeit melde ich mich nochmals zu diesem sehr merkwürdigen Fruchtkörper und zeige nochmals das Bild, das mich besonders fasziniert:

UMO_Misbildungen(lola_muna).jpg (71.25 KiB) 7049 mal betrachtet

- Der mit (1) markierte Fruchtkörper ist eindeutig und wurde bereits als "Stockwerkspilz" angesprochen.

---> Ganz typisch für einen "Stockwerkspilz" ist, dass sich auf dem Hut eines größeren unteren Fruchtkörpers ein kleinerer, bezüglich "Hut, Hymenophor, Stiel" normal ausgebildeter Fruchtkörper der gleichen Art befindet, der an der Stielbasis/am Hutrand oder gar "verkehrt rum liegend" (mit nach oben zeigendem Stiel) mit dem unteren Fruchtkörper verwachsen ist.


---> Details und weitere Beispiele zu dieser Bildungsabweichung (Missbildung) findet man u.a. hier:

- viewtopic.php?p=14075#p14075
- viewtopic.php?f=34&t=3804
- viewtopic.php?p=14818#p14818
------------------

Viel interessanter ist der "untere" Fruchtkörper, der nach meiner Beurteilung doch einige Auffälligkeiten zeigt:

- Auf dem Hut sieht man kleine "stiellose" Hütchen (2), die man als Prolifikation (exzessive Bildungen von Hymenophoren) bezeichnet.
---> Ein Beispiel dazu findet man HIER

- Und wenn ich den "unteren", doch recht stark deformierten Fruchtkörper korrekt bewerte
---> dann hat der nur einen Stiel (4)
---> Und ich ziehe daraus den Schluss, dass es sich bei den als (3) gekennzeichneten Hutanteilen auch um eine Prolifikation handelt.
========================================

Und jetzt spekuliere ich mit und äußere mich zur Gattung:

Vorbemerkung:
- dem unteren stark "missgebildeten" Fruchtkörper kann ich nichts abgewinnen.
---> Ich konzentriere mich deshalb auf den "Stockwerkspilz", den ich als "normal ausgebildet" betrachte. Dieser Fruchtkörper zeigt einige bemerkenswerte Merkmale:
- Lamellen deutlich herablaufend und ziemlich entfernt stehend.
- Lamellenschneide heller
- Hut verm. trichterförmig eingedellt
- Hut und Stiel +-grau
- zentraler Stiel ohne Ring
- Hellsporer !?
- auf Holz wachsend!?

Meine Bewertung:
- Ich tendiere dazu, die Gattung "Clitocybe" (Trichterlinge) auszuschließen, da mir die Lamellen für diese Gattung viel zu entfernt stehen.

- Aus lauter Verzweiflung habe ich die Gattung nach [2] ausgeschlüsselt:

---> Bereits bei "Lamellen entfernt" fliegt die Gattung "Clitocybe" raus.

---> Mein Schlüsselversuch bringt folgende Alternativen, die ich zur Diskussion stelle:
- Omphalina
- Hydropus
- Myxomphalina
- Omphaliaster

Grüße
Gerd

[1] Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch für Pilzfreunde, Band V, S26:62; Abb. 108-124
[2] R. Winkler (1996): 2000 Pilze einfach bestimmen; AT Verlag

[lola_muna]

Ich verfolge durchaus nach wie vor äußerst interessiert diese Diskussion.
Da ich keinen der von Gerd erwähnten Namen kannte, habe ich diese zumindest bei Google mal eingegeben und bei den Bildern nachgeschaut, wie die "Dinger" denn ausschauen könnten. Die Farbe habe ich bis jetzt noch bei keinem so wirklich wieder gefunden, die war halt schon recht ungewöhnlich.

Das Foto habe übrigens nicht ich gemacht, sondern der Chris Engelhardt mit dem ich unterwegs war, ein passionierter Vogelkundler , vielleicht kennt ihn ja wer? http://www.look-for-birds.de/

Wie dem auch sei, ich versuche mich am Freitag (sofern das Wetter mitspielt) das Lauer Holz aufzusuchen und diese Stelle vielleicht doch wiederzufinden. Ich glaube nicht dran, aber versuchen kann man es ja. Wenn nicht, dann finde ich vielleicht noch Eßbare.

Sollte ich nun Pilze finden die ich bestimmt haben möchte (habe kein Mikroskop), so mach ich was bitte?
Wie funktioniert ein "Sporenabdruck"? Auf einem Tuch ? Oder schüttelt man die Pilze bis etwas heraus fällt, oder was macht man dann?

Danke für eure Antworten und auch für euer Interesse an diesem Pilz.
Bis bald
Ela

[Holger]

Hallo Ela,

nimm am Besten ein weißes Stück Papier, evtl. hast Du ja auch 160 g Papier. Bewährt hat es sich, wenn Du dann ein Loch reinschneidest das im Durchmesser so groß ist wie der Stiel im Durchmesser. Dann steckst Du den Pilzstiel durch das Loch, so dass die Lammellen auf dem Blatt liegen. Gut ist auch wenn Du den Pilz dann mit einer "Haube" abdeckst damit er nicht so schnell austrocknet. So lässt Du ihn über Nacht ausspohren, dass heißt die Sporen aus dem Fruchtlager (Lamellen) fallen auf das Papier und verfärben es.

Gerd hat mir mal den Tipp mit dem weißen Papier gegeben, damit man auch sieht das es z.B. auch wirklich ein "Weißsporer" ist. Ein Pilzfreund hat mir einlaminierten Karton, zur Hälfte weiß zur Hälfte schwarz und in der Mitte ein Loch geschenkt. Das ist auch sehr praktisch. Die kann man immer wieder verwenden.

[Gerd †]

Hallo Ela,

Da ich keinen der von Gerd erwähnten Namen kannte, habe ich diese zumindest bei Google mal eingegeben und bei den Bildern nachgeschaut, wie die "Dinger" denn ausschauen könnten. Die Farbe habe ich bis jetzt noch bei keinem so wirklich wieder gefunden, die war halt schon recht ungewöhnlich.

Die Farben solltest du bei einem Bildvergleich nicht "überbewerten". Die können witterungsbedingt deutlich abweichen.
- Deutlich konstanter sind die von mir angegebenen Merkmale (insbesondere Habitus, Lamellenansatz am Stiel, Lamellenabstand, Substrat, Sporenpulverfarbe).
---> Und ob ich die korrekt eingeschätzt habe (du zeigst eine deutliche Bildungsabweichung/Missbildung): Nicht einmal darauf würde ich wetten!!!

- Übrigens; die Nomenklatur auf Gattungsebene wurde (vergl. [1]) teilweise geändert:

- Omphalina (Nabeling) ---> weiterhin aktuell
- Hydropus (Wasserfuss) ---> weiterhin aktuell
- Myxomphalina (Kohlennabeling) ---> weiterhin aktuell
- Omphaliaster ---> jetzt Hygroaster (Sternsporling)

Sollte ich nun Pilze finden die ich bestimmt haben möchte (habe kein Mikroskop), so mach ich was bitte?

Ganz einfach:
- Zeige z.B. mehrere Standortbilder (alle vom gleichen Fruchtkörper), auf denen man neben Habitus (Gesamtfruchtkörper) auch Details (Hut, Hutunterseite, Stiel, Stielbasis, Längsschnitt) beurteilen kann.
- Versuche im Rahmen deiner Kenntnisse die HIER angesprochenen Detailfragen zu beantworten.
- Und ganz wichtig: Nimm einen Fruchtkörper mit und trockene ihn als Belegexemplar, damit man evtl. deinen Fund mikroskopieren kann.

Wie funktioniert ein "Sporenabdruck"? Auf einem Tuch ? Oder schüttelt man die Pilze bis etwas heraus fällt, oder was macht man dann?

- Das Prinzip hat dir Holger bereits erklärt:

nimm am Besten ein weißes Stück Papier, evtl. hast Du ja auch 160 g Papier. Bewährt hat es sich, wenn Du dann ein Loch reinschneidest das im Durchmesser so groß ist wie der Stiel im Durchmesser. Dann steckst Du den Pilzstiel durch das Loch, so dass die Lammellen auf dem Blatt liegen. Gut ist auch wenn Du den Pilz dann mit einer "Haube" abdeckst damit er nicht so schnell austrocknet. So lässt Du ihn über Nacht ausspohren, dass heißt die Sporen aus dem Fruchtlager (Lamellen) fallen auf das Papier und verfärben es.

Gerd hat mir mal den Tipp mit dem weißen Papier gegeben, damit man auch sieht das es z.B. auch wirklich ein "Weißsporer" ist..

---> Ich bevorzuge allerdings, den Stiel vom Hut abzutrennen und dann den Hut direkt auf das „weiße Papier“ zu legen und natürlich wie vorgeschlagen den Hut (damit er nicht austrocknet!!!) abzudecken.
---> Die Sporenstaubfarbe (eine +-dickere Sporenschicht) wird übrigens an einem „frischen“ Abwurf bewertet, da eine „trockene“ Sporenschicht durchaus eine etwas andere Farbe haben kann.
-------------------
Schau einmal HIER. Da gibt es eine Diskussion über die Sporenstaubfarbe von [/b]Melanoleuca cognata aggr.(Falber Weichritterling = Frühlings-Weichritterling)[/b]

Liebe Grüße
Gerd

[1] A. Bollmann; A. Gminder; P. Reil (2007): Abbildungsverzeichnis europäischer Grosspilze; Jahrbuch der schwarzwälder Pilzlehrschau Vol. 2