Phragmidium auf Rubus amphimalacus

[sandfloh]

Hi,

erstmal ein großes DANKE, dass Du mir Nachhilfe gibst !

Dass Du die Bestimmung am Wirt festgemacht hast, habe ich doch gar nicht behauptet !
Aber Detlef hat die bisher bekannten Wirte von Phragmidium candicantium aufgezählt, so wie er immer bestrebt ist, ein Maximum an Informationen zu liefern ( ), und diese Aufzählung zeigt in der Tat eine bemerkenswerte Tendenz zur Serie Discolores, aber trotzdem würde ich das mit Vorsicht betrachten. Das war alles, was ich rüberbringen wollte.

Das Andere ist die Unterscheidung von Phragmidium candicantium und Phragmidium bulbosum.
Die Beschreibung der Papille im Schlüssel finde ich nicht hilfreich (klein gegen aufgesetzt und pfriemlich), Nach der Abbildung, die Botanicus eingestellt hat, kann ich anhand der Form NULL Unterschied erkennen, das war ja auch für ihn das Hauptproblem.
Da aber bei Phragmidium candicantium ausdrücklich "farblos" steht, ist der Pilz von Botanicus nun auch für mich verständlich NICHT Phragmidium candicantium, da deutlich gelblich, was aber auch nicht als Merkmal von Phragmidium bulbosum im Schlüssel auftaucht......
Bei dienem/Jules Bild hätte ich da aber schon mehr Probleme, Spitze farblos, nur am Grund gelblich ...... Belichtungssache am Mikro ???

Internetsuche nach Phragmidium candicantium gab leider null komma nix an Abbildungen.

Keine Angaben zu den Blattflecken von Phragmidium candicantium ?

In diesem Beitrag
viewtopic.php?f=14&t=278&hilit=Phragmidium+candicantium
wird die Unterscheidung nur anhand der Aezien vorgenommen, die hier nicht vorhanden sind.
Mein Eindruck also: Sehr haarig, schwer, einen Anfänger überfordernd....
Hier im Forum ist Phragmidium candicantium anscheinend noch nicht aufgetaucht, ist es überhaupt erkennbar/unterscheidbar?

Noch ein Nachtrag:
Ich kann nicht einschätzen, wie die Kenntnisse der Phyto-Jäger bezüglich Rubus sind, aber der verlinkte Beitrag zeigt, dass da Aufklärungsbedarf besteht:
Unter Rubus fruticosus agg. werden allein in Deutschland nahezu 400 (!) apomiktische Kleinarten zusammengefasst !!!!!!
Und Rubus grabowskii ist Bestandteil der Artengruppe Rubus fruticosus agg., Rubus fruticosus s.str. gibt es NICHT, bzw. ist bis heute nicht eindeutig geklärt, welche Kleinart das ist !

Das ist die Art von Fehlinterpretation, die ich Euch in Zukunft ersparen möchte, OK?

Gruß Matthias

PS: bzgl. email: mea culpa, mea maxima culpa ! Ich melde mich.

[Julia]

Hallo Matthias,

ich kanns nicht besser erklären, ich verstehe wohl auch das Grundproblem nicht....

Ich kann nur immer wieder betonen: Auch mein Bild gibt nur Status quo wieder....Ich kann nicht alle Variationsbreiten abbilden. Zumal ich von Ph. bulbosum fast nur schlecht Bilder habe, muss mal bessere machen.

Eine klein aufgesetzte Spitze gegen eine pfriemliche zu vergleichen und dann ist die eine gelblich und die andere hyalin, dass ist doch ein super Merkmal. Eine pfriemliche spitze fällt auf, ich mach zeitnah mal bessere Bilder von Ph. bulbosum um die Variationsbreite darzustellen.

Ich hab mal noch ne Collage von Ph. violaceum angehangen, und eine "Fake" zusammenstellung, wie ich mir Ph. candicantium vorstelle.

Ansonsten, ich sammel meine Phytos auf Brombeere auf R. fruticosus agg. oder auf R. caesius. Zumindest wenn es im Stress ist.

Falls noch Fragen offen sind, nur raus damit. Ich bemüh mich dass zu durchdringen.

Gebastelte Ph. candicantium:

Fake-Ph. candicantium.jpg (58.34 KiB) 4838 mal betrachtet

Variationsbreite Ph. violaceum (immer klein, stumpf, gelblich)

Ph. violaceum.jpg (171.81 KiB) 4839 mal betrachtet

Liebe Grüße Jule

[Botanicus]

Hallo alle zusammen!
Da habe ich wohl eine kleine Lawine ausgelöst.
Ich habe noch mal das Präparat einer kleinen statistischen Auswertung unterworfen und komme damit auf Phragmidium bulbosum. Auch wenn ich meine Werte (MW), mit einem bescheideneren Stichprobenumfang (man will ja auch mal fertig werden), mit dem oben genannten Artikel „Phragmidiaceae in Bulgaria“ (PB) vergleiche:
PB: Anzahl Sporenzellen (n=300): 3-7 (5,9 ± 0,7)
MW: Anzahl Sporenzellen (n=30): 4-7 (5,8 ± 0,7)
PB: Abmessungen (n=300): 72-109,5 x 28-35,5 (90,1 ± 8,5 x 32.1 ± 1,8) μm
MW: Abmessungen (n=30): 70-97,5 x 27,5-32,5 (83,2 ± 9,2 x 29,8 ± 1,9) µm

Es bleibt noch der Widerspruch mit der „kleinen, farblosen Papille am Scheitel" laut Bestimmungsschlüssel und der obigen Abbildung die eine prächtige Spitze zeigt.

Ich werde nächstes Jahr mal verstärkt die Serien Discolores und Canescentes (Phr. candicatium soll auch auf Rubus canescens gefunden worden sein) ins Visier nehmen.

Ich weiß ja nicht wie das „normale“ phytoparasitische Belegmaterial aussieht, aber mein Vorschlag bzgl. Pilzvorkommen auf kritischen (d.h. schwer bestimmbaren) Gefäßpflanzen (z.B. Alchemilla, Hieracium, Ranunculus auricomus agg., Rubus, Taraxacum) wäre, von der Botanik her an die Sache heranzugehen, also die ganze Pflanze zu herbarisieren. So läßt sich im Nachhinein immer auch der Wirt identifizieren. Zugegeben, die zwei Wochen im Jahr für die Taraxacum-Ansprache ist schon arg kurz...und das Sammeln von sog. Rubus-Standardmaterial (zwei Blätter mit Sproßabschnitt aus der Mitte des blütenlosen diesjährigen Schößlings und ein Blütenstand aus der Mitte des vorjährigen Sprosses) ist enorm aufwendig, und dann noch auf DIN A3 herbarisieren...

VG
Michael

[Dedimyk]

Hallo Michael,

also ich finde Deinen Herbarbeleg sehr informativ und ich glaube, daß er für einen Botaniker auch absolut in Ordnung bzw. so dargestellt werden sollte.
Für mich als Mykologen ist dieses Verfahren viel zu aufwendig, ich sammele entsprechende Pflanzenteile verschiedenen Alters und lege den Beleg wie nachfolgend an:

Exsikkatmuster.jpg (154.51 KiB) 4835 mal betrachtet

Dabei ist der Phytoparasit, in diesem Fall der Rostpilz das Wichtigste und der Beleg zeigt den Wirt mit allen erforderlichen Daten.

Außerdem ist die Unterbringung in den Ziploc-Tüten , etwas größer als DIN A5, dicht verschließend me. E. ideal und platzsparennd.

Herzliche Grüße Detlef

[sandfloh]

Hallo;

@Jule: Sorry, wenn ich nerve, mein einziges Problem ist dasselbe, das auch Botanicus anspricht: die Abbildung widerspricht Deiner Interpretation der (meiner Ansicht nach dürftigen) Beschreibung der Papille von Ph. candicantium. Dort entspricht die Form der Papille von Ph. candicantium exact der von Ph. bulbosum, nicht der von Ph. violaceum.
Wenn du aufgrund Deiner Erfahrung mit Ph. bulbosum allerdings sagst, dass dort die Papille gelblich ist (im Schlüssel nicht erwähnt), dann ist das natürlich ein gutes Unterscheidungsmerkmal gegen Ph. candicantium. Vielleicht ist ja auch die Abbildung nicht so toll, weiß ich ja nicht, ich habe aber keine anderen ......
Also wenn ich nach den Infos hier nach Ph. candicantium suchen würde, dann würde ich eine Form wie bei Ph. bulbosum erwarten, aber mit farbloser Papille.

@Botanicus: Wie sind denn die Literaturwerte für Ph. candicantium bezüglich Sporenzahl und Abmessungen ? Und: Vorbildlicher Rubus-Beleg, Klasse !

@Dedimyk: Keine Frage, bei Urtica reicht das als Beleg, die Pflanzenart ist auch so eindeutig bestimmbar. Aber bei Rubus wäre bei gleichem Vorgehen eine Bestimmung der Art selbst durch einen Spezialisten nahezu aussichtslos, da man wissen muß, woher die Blätter stammen (Schößling oder Blütentrieb, Haupttreib oder Seitenzweig, und für eine sichere Bestimmung braucht man meist Schößlingsblätter UND Blütentrieb.)
Wenn also in Zukunft mal ein enthusiastischer Phytoparastien-Forscher die Wirtsspektren der verschiedenen Arten auf verschiedenen Rubus-Arten untersuchen wollte, wären deine Belege nicht zu verwenden.
Ist natürlich trotzdem deine Entscheidung, ob du deswegen mehr Aufwand betreibst, aber jetzt kennst du wenigstens diese Tatsache als Grundlage deiner Entscheidung. Alles klar ?

Gruß Matthias

[Julia]

Hallo an alle,

ich hab nun zu Aufklärung noch einen weiteren Phytopathologen befragt, niemand anderen als Friedemann Klenke um die Verwirrung zu entwirren:

"Liebe Julia,

toll, dass Ihr im Forum auch über Phantome diskutiert. Oder hat jemand Ph. candicantium gefunden? Ich jedenfalls nicht.

Aber zur Sache: Zunächst sind die Unterschiede bei den IIsp. auffällig, die Gäumann (1959: 1199 nach der Erstbeschreibung von Vleugel) darstellt. Allerdings liegt Ph. candicantium sowohl hinsichtlich der IIsp.-Wanddicke als auch hinsichtlich des Stachelabstandes genau zwischen Ph. bulbosum und Ph. violaceum. Auch darauf weist Gäumann hin.

Bei den IIIsp. gibt es vor allem um die Papille Verwirrung, und zwar bereits bei Gäumann 1959. Der schreibt nämlich zu Ph. candicantium: "ihr Scheitel trägt jedoch nur eine kleine farblose Papille, wie dies beim Ph. violaceum der Fall ist", aber er gibt die Zeichnung aus dem von Dir erwähnten Joerstad 1953 wieder, die eine länglich ausgezogene Spitze zeigt. Besser, aber ebenfalls mit Spitzchen zeichnete Majewski 1977 in seiner Flora Polska die IIIsp., so dass ich vermute, dass auch hier eine "intermediäre" Form zwischen Ph. violaceum und Ph. bulbosum vorliegen könnte.

Auf jeden Fall nicht intermediär ist aber die Zellenzahl der IIIsp., die bei Ph. candicantium signifikant höher liegt als bei Ph. bulbosum, nämlich bei (5-)6-7(-9) Zellen statt bei 5-6 Zellen. Mit diesem Phänomen befasste sich Dietel 1927 ausführlich, als er aus Vleugels Varietät eine Art machte: DIETEL P 1927: Über Phragmidium rubi (Pers.) Wint. var. candicantium Vleugel. - Annal. Mycol. 25: 474-477. Der Artikel steht im Web: http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/index.htm

Ich halte die Art bei uns eher für verwechselt als verschollen. Die Österreicher haben sie mehrfach aktuell gefunden. Es müsste sich nur mal jemand die Mühe machen, die Belege aus Graz durchzusehen..."

Liebe Grüße Julia

[Botanicus]

Hallo zusammen!

@Julia: Vielen Dank für deine Bemühungen. Eine Meinung von "ganz oben", die über den Status von candicantium aufklärt.

@ Matthias: Danke für das Lob! Ich habe, wie du auch, im Web nach Daten/Bilder zu candicantium gesucht und nichts gefunden, mit Ausnahme der oben eingestellten Zeichnung, auf die auch Klenke Bezug genommen hat.

Liebe Grüße
Michael

[Botanicus]

Hallo!

Ich habe mal den besagten Artikel von Dietel runtergeladen (leider nur als Einzelseiten und jpg). Damit es komfortabler ist habe ich das in pdf konvertiert und diese zusammengeführt.

VG
Michael